M-19 Automatisk bombekaster

[Erik E]

Hallo

Vi har vel vært innom dette sære våpenet i en og annen tråd, men lar meg stadig fascinere av M-19, mye er nok rett og slett mystikken rundt våpenet...
Det har jo i diverse kilder blitt fremstilt som alt i fra dommedagsvåpen til topphemmelige prototype, men sannheten er nok mye enklere selv om det selvfølgelig er et sjeldent våpen. Kjører en liten brainstorming her og er takknemlig for alle andre tanker rundt dette...

Jeg undres først og fremst over hvordan man kom frem til plassering av disse våpnene. Hvilke kriterier skulle liksom til før man bestemte seg for å sette inn en M-19 et sted? Det er i Norge ikke noe A-4 mønster på plassering som jeg kan se ihvertfall, de finnes på "øde kystfort", midt i byjerner eller i avsidesliggende støttepunkt, men aldri ved f.eks flyplasser?
Hvorfor ble det f.eks planlagt en M-19 på øya Titran hvor det ikke var annet enn et ensomt kystfort og hvorfor ble det bygget TRE slike på Fjell festning når man ser at mye viktigere steder aldri fikk tildelt M-19?

Det er jo heller aldri dokumentert hvor mange M-19 som faktisk ble laget og ihvertfall ikke hvor mange som ble sendt til Norge. Oppigjennom åra har vi foreløpig funnet 12 steder hvor M-19 enten var installert eller var under installering pr. Mai 1945. Av disse 12 er 10 stk i Regelbau 633, 1 stk i SK bunker. Nr. 12 var under montering på taket av Ubåtbunkeren Bruno i Bergen.... Videre er det fortsatt noen "hull" som mangler, så jeg tipper antallet M-19 i Norge til et sted mellom 15-20 stk.

Videre "ryktes" det at M-19 var et relativt dårlig våpen. Om dette stemmer eller ei er ihvertfall ikke jeg istand til å si mer om, men et tankekors er at for å bygge 10 stk Regelbau 633 så trenger mann sånn ca:

- 10 stk 424P01 panserkupler med sokkel, totalt 390 tonn panserstål (!!)
- Ca 8450 kubikk betong (Nesten 1000 betongbiler av 2008 størrelse)
- Ca 400 tonn armeringsjern
- Ca 63 tonn strukturstål (I-bjelker, H-bjelker og tynnplater)
- 60 Panserdører (Totalt ca 8 tonn panserstål)

Det ville tatt 6 teknikere ca 68 dager bare å installere kuppel med våpen med tilhørende elektrisk anlegg og kjøre funksjonstester på EN R633.
Videre ville man i ettertid trengt ca 120 mann for å betjene disse bunkerne.

Med tanke på at de fleste R633 i Norge ble bygget i 1944 og at flere ikke var ferdige til 1945, gir ihvertfall meg et inntrykk av at disse ble relativt høyt prioritert selv om ressursene var knappe.... Ville man virkelig satt inn så mye ressurser på å installere et dårlig våpen?

Hva sier folket?
Mvh
Erik E

[rhandber]

I min mening, så ville jeg vel tro at våpenets begrensninger var det som kanskje betegnet det som et dårlig våpen. Det er jo snakk om temmelig mye ressurser for noe man kun kan bruke defensivt. Nytteverdien står kanskje ikke helt til ressursbruken. Nå kjenner jeg ikke til holdbarheten på våpenet ved kontinuelig bruk, men vil tro at slitasje pga varme osv var et stort problem. Man kunne jo foreksempel kun stille skuddtakt på 120 skudd i minuttet i nødtilfeller pga belastningene.

Som Nikolaus von Falkenhorst engang sa i sine reiseberetninger:

Atter en gang forbyr jeg for hele Armeeområdet byggingen av "M.19" (Festningsgranatkasterstilling). Byggverket trenger nitusen sekker sement, har kun en bombekaster og en rekkevidde på 600 meter. Med andre ord står nytteverdien i intet rimelig forhold til det enorme ressursbruk. (wikipedia)

Tror nok ikke de hadde satt inn slike enorme ressurser på et våpen som hadde vært av dårlig kvalitet, men de anså vel da av en grunn nytteverdien av det som større enn de evt. svakhetene det har?

[Erik E]

Som Nikolaus von Falkenhorst engang sa i sine reiseberetninger:

Har sett denne anmerkningen, men finner det rart at man i andre tyske kilder finner innføringer som er stikk i strid med denne uttalelsen....
Tydeligvis hadde Falkenhorst en helt annen tankegang enn Festningspioner-troppene, men det er kanskje i deres natur med offensiv vs. defensiv krigføring?

Om bombekasteren virkelig var helautomatisk er jo også et omdiskutert tema... Noen sier at den aldri fungerte som tiltenkt pga. avansert mekanikk i ladesystemet, mens andre går konsekvent for 120 skudd i minuttet. Har selv noen lister fra Norge datert 1942 hvor det fremgår at 30 stk M-19 er tildelt, men de står oppført som "hånddrevne" med max 20 skudd pr. minutt, skuddvidde 20 - 520 meter.

Det er jo helt klart en vanvittig ressursbruk for et enkelt våpen, men sli ker det jo over hele linja hva tyske festningsanlegg gjelder!
Det er jo egentlig samme galskapen om man bruker 9000 sekker sement rundt en bombekaster eller om man bruker 9000 sekker sement rundt en kanon fra 1913 (Regelbau 671) eller 4500 sekker sement rundt to-tre 3,7cm PAK (Regelbau 672)


Mvh
Erik E

[Stutzpunkt]

Bare noen egne tanker etter å ha tidligere lest bøkene til Albert Speer om den tyske rustningsindustrien.

Veldig mange våpen og kjøretøy ble trumfet igjennom via ressursterke industriledere med hjelp av b.la lokale gauleitere uten hensyn til det virkelige behovet ved frontlinjene.

Samtidig hadde man trenden med å kjøre på med såkalte prestisjevåpen som krevde store ressurser men som hadde liten eller ingen innvirkning på krigssituasjonen.

Nå vet jeg ikke om dette var tilfellet med M19, men som tidligere nevnt i tråden her så må man stille et spørsmålstegn med den vanvittige mengden betong for en enkelt BK som kun var nyttig mot infanteri.

[Erik E]

Hallo

Prestisjevåpen hadde tyskerne flust av ja... Men kan ikke minnes M-19 fra noe som helst propagandamateriale ala Dora kanonen, Karl mørseren, V-1 + V-2 og andre "monstre".
Produksjonen ble vel og merke stanset ved krigsutbruddet og mange av de allerede installerte våpen ble demontert og flyttet til Atlantikwall..
Hadde man tatt på seg alt arbeidet med dette i en så presset situasjon som AW var, uten å "reklamere" med en liten sperreildsnutt i Wochenschau?

så må man stille et spørsmålstegn med den vanvittige mengden betong for en enkelt BK som kun var nyttig mot infanteri.

Tja... Skjønner tanken, men da må vi ikke glemme andre typer infanterivåpen, eksempelvis bunkere for 3,7cm Pak, også kjent som "Heeresanklopfgerät" (Utstyr til å banke på dører)
Eller hva med de hundrevis av bunkere som ble oppført KUN for en enkelt MG-34! I Ny-Hellesund er det bygget en Fl 277 garasje for lyskaster. Altså nesten 1000 kubikk betong for EN lyskaster!?

Med fare for å spore av så kjøper jeg ikke helt den der med at det er mindre lurt å bygge inn en 50mm bombekaster i bunker enn en MG-34. Er ikke begge deler like dumt da? M-19 kan i det minste dreies 360 grader i motsetning til de fleste MG bunkere og artillerikasematter som kanskje bare hadde 30 grader skuddfelt og totalt verdiløs hvis fienden angrep fra feil side...


Mvh
Erik E

[KGJ]

Jeg undres først og fremst over hvordan man kom frem til plassering av disse våpnene. Hvilke kriterier skulle liksom til før man bestemte seg for å sette inn en M-19 et sted? Det er i Norge ikke noe A-4 mønster på plassering som jeg kan se ihvertfall, de finnes på "øde kystfort", midt i byjerner eller i avsidesliggende støttepunkt, men aldri ved f.eks flyplasser?
Hvorfor ble det f.eks planlagt en M-19 på øya Titran hvor det ikke var annet enn et ensomt kystfort og hvorfor ble det bygget TRE slike på Fjell festning når man ser at mye viktigere steder aldri fikk tildelt M-19?

Tankespinn:

Kanskje hadde plassering av M-19 ikkje noko fast mønster anna enn at det var avhengi av "driven" til dei lokale kommandantane?

Når det gjeld M-19 som ligg ved kystfort, var det då plassert som eit flankeringsvåpen? Finnes der eit mønster som viser reduksjon av andre nærkampvåpen der M19 er tilstede?

Ut i frå det eg les ellers, virka det ikkje som at M19 var meir resurskrevande enn andre nærkampvåpen.

Kim G J

[Stutzpunkt]

Nå mener jeg heller ikke at 1000 kubikk betong for en enkelt lyskaster er noe god investering når betongen var sterkt begrenset i utgangspunktet

Jeg holder fortsatt på min mening at hele m19 var et pretisjeprosjekt utefra det at man trenger spesialiserte reservedeler som måtte komme fra nærmeste våpenarsenal i tilfelle større skader, og det var ikke akkurat lett i det langstrakte Norge. En annen ting var den ekstreme hemmligholdelsen som trolig gjorde det vanskelig å drive øvelser med våpnet som i b.la Kristiansund siden den lå midt i sentrum, og uten jevnlige øvelser blir det vanskelig å holde tingene ved like.

Fordelen med en standard MG-bunker var at det var lettere å reparere en MG34/42 enn å få deler til bombekasteren fra en fjern Artilleriepark kanskje bak fiendens linjer under en invasjon.

Tja... Skjønner tanken, men da må vi ikke glemme andre typer infanterivåpen, eksempelvis bunkere for 3,7cm Pak, også kjent som "Heeresanklopfgerät" (Utstyr til å banke på dører)
Eller hva med de hundrevis av bunkere som ble oppført KUN for en enkelt MG-34! I Ny-Hellesund er det bygget en Fl 277 garasje for lyskaster. Altså nesten 1000 kubikk betong for EN lyskaster!?

Med fare for å spore av så kjøper jeg ikke helt den der med at det er mindre lurt å bygge inn en 50mm bombekaster i bunker enn en MG-34. Er ikke begge deler like dumt da? M-19 kan i det minste dreies 360 grader i motsetning til de fleste MG bunkere og artillerikasematter som kanskje bare hadde 30 grader skuddfelt og totalt verdiløs hvis fienden angrep fra feil side...


Mvh
Erik E

[RasmusTerne]

Hei.
Når man tenker på hvor effektiv en bombekaster er i infanteristrid virket nok ideen om en "bombekastermaskin " ganske besnærende på
Whermacht. Men i tilfellet M-19 ser det jo ut som ingeniørene har gått helt "bananas". Virket kanskje fint på tegnebordet, men som flere har påpekt ble jo hele prosjektet enormt ressurskrevende,og den praktiske militære nytte noe tvilsom. Man kunne med samme eller mindre ressursbruk fått dusinvis av tradisjonelle BK stillinger ,som dessuten måtte slås ut en for en , istedenfor et monster som kunne settes ut av spill med en heldig treffer.I tillegg kom komplisert mekanikk/elektronikk.En forkiling kunne nok ikke fikses med bajonetten, og dermed kunne betjeningen bare sitte der , ev. kaste stein.
Nå vet jeg ikke hvordan ildgivingen fra M-19 var tenkt. Skulle den lage "bomberegn" over et bestemt område ,eller sendte den alle granatene i "samme høl"?
I alle tilfelle vil jeg hevde at en bombekaster er mer effektiv i angrep mot en fast befestning enn i forsvar mot angripende infanteri.
Sigfred R.

[Erik E]

Hallo!

Takker for gode inspill, men lar meg fortsatt ikke overbevise
Det er så lett for oss i 2008 å se hvor dumt det er med statiske festningsverk kontra mindre mobile enheter med samme slagkraft...

Det er klart at man i 1938 heller kunne brukt 40 tonn stål til å lage MG`er til en hel divisjon, men utifra den tankegangen man hadde i 1938 var det tydeligvis verdt å heller ha en bombesikker MG eller BK mot 100 i friluft.... Husk at "blitzkrieg" ikke var oppfunnet engang og at faktisk årene 1940-45 var et vendepunkt i krigføringen slik vi kjenner den! Før dette gjaldt det jo om å stable mest mulig stein over hodet for så å bli der resten av krigen. Alt fra feltkjøkken til 40,6 cm kanoner havnet jo i bunkere, så at en bombekaster også måtte inn i en bunker er jo egentlig selvsagt når man først tenker sånn.

Når man snakker om ekstrem ressursbruk så er jo det en fellesnevner for alle kriger, men for å fortsette med tyske festningsverk, se på alle fjernkampbatteriene i Norge. Hvis f.eks en potensiell fiende hadde seilt mot Kristiansand for full maskin, hvor lenge kunne kanonene på Vara holdt ut og vært i stand til å legge fienden under ild?
En time? To timer? Og hvor mange år tok det ikke å bygge dette anlegget?
Hva hadde kampverdien av Trondenes eller Dietl vært om de hadde blitt bombet like intenst som Lindemann? (som i tillegg hadde kasematter)
Kanskje en kanon kunne blitt brukt etterpå om man var heldig?
Hva med hauggamle franske marinekanoner som ble bygget inn i kasematter langs hele Atlanterhavskysten? Flere av disse var utrangerete allerede i første verdenskrig... Kampverdien av disse må i enkelte tilfeller ha vært lik null! Har jo eksempelt fra Halby i Danmark hvor første prøveskudd fra en 1893 modell kanon landet ti meter foran løpet
Det er en uendelig lang liste med gode eksempler på dårlige løsninger.

Det jeg prøver å si er kort sagt at hvis det virkelig var så bortkastet å bygge en bunker rundt M-19, ja så er hele Atlanterhavsvollen minst like dum og det er her jeg mener at M-19 ikke peker seg ut som noen værsting. Foreløpig bekrefter dette i mine øyne kun noe alle allerede vet og det er at å bygge bunkere med fastmonterte våpen ikke er lurt, enten den heter R 633 eller R 634 ;-)

Men i tilfellet M-19 ser det jo ut som ingeniørene har gått helt "bananas".

Som med det meste av alt annet tysk Krigsmateriell så er jo ingeniørkunsten nesten uten sidestykke ja, men igjen så finnes det værre eksempler på bananasvåpen enn M-19


Mvh
Erik E

[rhandber]

Uansett så er vel den beste måten å befeste en plass å bygge stasjonære anlegg? får man ting under tak så er det jo bedre beskyttet. De første bunkerene var jo en forsiktig måte å komme seg opp av skyttergravene på. Problemet er jo at når kanonen eller våpenet som bunkeren beskytter blir ødelagt, så forsvinner jo nytten til bunkeren, dvs den kan vel beskytte folkene for en stund.
Man så jo hvordan det gikk på franskekysten, gedigne anlegg som tok år å gjøre ferdig, var vel kanskje heller ikke 100% ferdig. Det ble jo forsert på kort tid. Man kan jo egentlig diskutere i det uendelige om mobile mindre styrker er bedre egnet til forsvar enn stasjonære anlegg. man har uansett fordeler og ulemper.
Så må man vel ikke glemme at skulle man først bygge et forsvarsverk, så bygde de det jo for å tåle mest mulig. Det hadde vel vært større sløsing med ressurser om de bygde bunkere som såvidt tålte å få snø på taket?

[Stutzpunkt]

Man kan egentlig bare ta utgangspunkt i "nye" militære tankeganger i 1938 og ikke 2008, allerede da hadde Guderians bøker om offensiv krigføring blitt lektyre i Wehrmacht og delvis satt i spill i den spanske borgerkrigen, og til og med i 1938 var slagkraften til en 5 cm BK ikke nok å ødelegge panseret til en daværende middelstung stridsvogn! Så allerede i 1938 var M-19 et utdatert våpen.

Det at fjernkampbatteriene fikk sin massive dose med betong har en større praktisk betydning. For hvis fjernkampbatteriene med sine kanoner kunne forstyrre invasjonsflåten, spesielt slagskipene, blir det jo vanskeligere for fienden å legge nøyaktig sperreild mot strandsona.

Men AW skulle i det fleste tilfeller bare være en midlertidig stopper (iallefall i øynene til generaler som Rundstedt) til mobile reserver skulle komme på banen og kaste fienden tilbake på sjøen.

Utgangspunktet for min argumentasjon her er at M19 var et våpen som ble flyttet fra sin opprinnelig utgangspunkt til nye områder som krevde mye ressurser. Enklere og mer velutprøvde våpen (mot infanteri) hadde trolig større virkning enn et våpen som kun ble brukt en gang i kamp.

Takker for gode inspill, men lar meg fortsatt ikke overbevise
Det er så lett for oss i 2008 å se hvor dumt det er med statiske festningsverk kontra mindre mobile enheter med samme slagkraft...

Det er klart at man i 1938 heller kunne brukt 40 tonn stål til å lage MG`er til en hel divisjon, men utifra den tankegangen man hadde i 1938 var det tydeligvis verdt å heller ha en bombesikker MG eller BK mot 100 i friluft.... Husk at "blitzkrieg" ikke var oppfunnet engang og at faktisk årene 1940-45 var et vendepunkt i krigføringen slik vi kjenner den! Før dette gjaldt det jo om å stable mest mulig stein over hodet for så å bli der resten av krigen. Alt fra feltkjøkken til 40,6 cm kanoner havnet jo i bunkere, så at en bombekaster også måtte inn i en bunker er jo egentlig selvsagt når man først tenker sånn.

Når man snakker om ekstrem ressursbruk så er jo det en fellesnevner for alle kriger, men for å fortsette med tyske festningsverk, se på alle fjernkampbatteriene i Norge. Hvis f.eks en potensiell fiende hadde seilt mot Kristiansand for full maskin, hvor lenge kunne kanonene på Vara holdt ut og vært i stand til å legge fienden under ild?
En time? To timer? Og hvor mange år tok det ikke å bygge dette anlegget?
Hva hadde kampverdien av Trondenes eller Dietl vært om de hadde blitt bombet like intenst som Lindemann? (som i tillegg hadde kasematter)
Kanskje en kanon kunne blitt brukt etterpå om man var heldig?
Hva med hauggamle franske marinekanoner som ble bygget inn i kasematter langs hele Atlanterhavskysten? Flere av disse var utrangerete allerede i første verdenskrig... Kampverdien av disse må i enkelte tilfeller ha vært lik null! Har jo eksempelt fra Halby i Danmark hvor første prøveskudd fra en 1893 modell kanon landet ti meter foran løpet
Det er en uendelig lang liste med gode eksempler på dårlige løsninger.

Det jeg prøver å si er kort sagt at hvis det virkelig var så bortkastet å bygge en bunker rundt M-19, ja så er hele Atlanterhavsvollen minst like dum og det er her jeg mener at M-19 ikke peker seg ut som noen værsting. Foreløpig bekrefter dette i mine øyne kun noe alle allerede vet og det er at å bygge bunkere med fastmonterte våpen ikke er lurt, enten den heter R 633 eller R 634 ;-)

[Asbjørn²]

Legger til litt info om ammunisjonen til M19:

[Natter]

Tysk datablad:

[Natter]

Noe amerikansk etteretningsinfo på M19:
ETO Ordnance Technical Intelligence Report No. 85 - Transmital of Report on German 5cm Machine Mortar M-19 (1944)
ETO Ordnance Technical Intelligence Report No. 85A - Transmital of Supplementary Report on German 5cm Machine Mortar, M-19 (1944)
ETO Ordnance Technical Intelligence Report No. 85B - German 5cm Machine Mortar, M-19 (1945)

[Natter]

Datablad på ammunisjonshyllene: