Kystfort medlemmer har en rikere hverdag...

[T.Knutsen]

Hei
I Mai/Juni 2008 ble en mindre bunker i tidligere kvalaberg leir delvis revet med en "feiltakelse". Rivearbeidene ble stanset i siste liten, å entreprenøren ble pålagt å støpe opp og fikse skaden som ble påført bunkeren. Det interesante i denne sammenheng er dette objektet er listet sammen med objektene på forus i Stavanger kommunes kulturminneplan. Så hvem har gitt tilatelse til bygging av Fortau her, uten å vurdere å bare flytte bunkeren noen meter?Eller svinge fortauet rundt?

[ragnvald]

Nå kommer Stavanger Aftenblad til å følge denne saken opp, siden det har kommet noen reaksjoner. Kulturminneplanen er visstnok ikke vedtatt, men er ute til høring, og skal vedtas til våren. Det burde jo medføre at man "fryser" alle endringer i påvente av vedtak, og kanskje kan det argumentet brukes i den videre diskusjonen.
Grunnen til at den ene bunkersen hadde fått oppgrusing og litt tilrettelegging fra tidligere, har sin forklaring i at forhenværende leder i Forus Næringspark Roald Bergsaker(som også har vært fylkesordfører)så verdien i de lokale krigsminnene og fikk dem sikret og opprustet.
For meg hadde det vært fint om begge bunkerne i området kunne vernes, kanskje ved at bunkersen ved veien flyttes noen meter. Men som et nest beste alternativ kan en kanskje arbeide for at bunkersen som ligger litt lenger borte fra veien opprustes med tårn og litt tilrettelegging rundt med info osv, slik enkelte kystfortmedlemmer har antydet.

[ragnvald]

Slik ser bunkersen ut i dag.

[Kurt]

Det er blitt framlagt en del påstander her som må kommenteres offisielt fra Rogaland Krigshistoriske Museum.
Det er pr dags dato ingen automatikk i at RKM har rett på eller skal kontaktes ved slike situasjoner. I dette tilfelle har Arquebus klart å markedsføre seg opp mot Forus Næringspark og dermed klart å redde et tårn fra å bli destruert. RKM var ikke klar over at tårnet var i fare. All ære til Arquebus som var våken i timen.
Vedrørende disputten mellom våre to museer, så var dette i utgangspunktet en serie uheldige misforståelser som nå er oppklarte og begge museene har satt slutt strek i denne saken.
Når det gjelder innhenting av tårn i nærområdet så er det på ingen måte snakk om samle mani. RKM har hentet inn tårn etter følgende kriteri, Tårn som var på bunkere som skulle fjernes, funnet nedgravd på privat eiendom, eller hvor grunneier har ønsket å få fjernet tårnet av andre årsaker. Det må også nevnes at RKM har sikret seg eiendoms retten til tårn, men valgt å la disse bli værende på stedet med tanke på at det er viktig å bevare disse så originalt som mulig.
RKM har for øvrig samarbeid med næringslivet om restaurering av kanonstilling og tilbakeføring av kanon i et industriområdet.
Når det gjelder påstanden om at RKM har et frynset rykte vedrørende krigsminner i distriktet ønsker vi at dette utdypes. Det er uheldig for alle museer at slike påstander settes. Gjør oppmerksom på at alle aktiviteter vedrørende krigsminner som RKM er involvert i blir utført i samarbeid med Forsvarsmuseets respektive underavdelinger. Dette gjelder også eventuelle transaksjoner med utlandet. Her godkjenner FMU både eksport og det som vi/FMU får i bytte. Det er nemlig ingen automatikk at eierskapet tilfaller oss som lokal museum, men derimot Staten. Med en deponering av gjenstanden hos oss. RKM har pr i dag ikke utført noen transaksjoner med utlandt.
I forbindelse med denne spesifikke hendelsen, så kommer Rogaland Krigshistoriske Museum til å kontakte Forus Næringspark for å finne ut hva de ser for seg med området. Da tenker vi ikke på tilbakeføring av tårn fra Arquebus, men derimot et krigshistorisk samarbeid om området.
Håper at dette innlegget har belyst RKM sitt syn på saken og ikke minst museets museale arbeid.

[ragnvald]

Veldig bra at RKM vil kontakte Forus Næringspark for et krigshistorisk samarbeid i området. Og veldig bra at RKM går inn for bevaring av kanontårn på sin originale lokalisasjon når mulig.Så det var et klart svar på tanker som har vært kastet frem her i denne tråden.
Dessuten er det jo slik at kanontårn blir stående å ruste ned på sin opprinnelige plass, og da er det ikke så rart at museene tenker som de gjør. Her har vi jo alle et ansvar, spesielt vi som bor i nærheten og kunne samlet en liten gjeng for en dugnad, selv om det kanskje burde være en oppgave for det offentlige. Forumet har jo vist eksempler på forbilledlige medlemmer som stiller med kost og maling og fjerner søppel og shiner opp på lokale bunkerser.
Var på befaring i området i dag og fant to bunkerser uten tårn, som forventet. Har forstått at Arquebus har fått fjerne begge tårnene for å restaurere det ene med det andre. Om de så har planlagt å sette det restaurerte tårnet tilbake på plass på den gjenværende bunkeren, vites ikke, men om de har samme verdigrunnlag mtp dette som RKM, er det jo ikke utenkelig, og da skal de i alle fall få min honnør.

[ragnvald]

Stavanger Aftenblad i dag.
Paul S. oppfordret jo også Arquebus om å komme på banen med en kommentar i denne saken, og det hadde vært flott om de kunne.

[Øyvind Aadnevik]

Hei alle sammen!

Jeg meldte meg inn på Forumet i dag, og har noen kommentarer til debatten omkring fjerning av pansertårn på Forus. Jeg tar samtidig med mine generelle oppfatninger og tanker omkring bevaring og restaurering av krigsminner.

Først vil jeg faktisk minne om betingelsene som dette forumet setter for medlemmene - noe som dere alle har godtatt. Der står det blant annet at man ikke har anledning til å uttrykke synspunkter som er støtende, uanstendige, injurierende, hatske, truende osv.
Det første som slår meg når jeg leser en del av disse innleggene er; Hvem er dere som kan sette dere til doms over andre ved å omtale kollegaer, i dette tilfelle blant andre Arquebus, i sterkt nedlatende vendinger basert på rykter og bruddstykker av virkeligheten? Dere benytter ord som tjuvgods, frynsete rykte, ta seg til rette, forsyne seg, tuske til seg, uvitenhet, penger, salg ut av landet, med mer. Hva slags helhetlig kunnskap har dere om de faktiske forhold til å kunne uttale dere om denne og andre tilsvarende saker?

Jeg mener at flere av disse påstandene er intet annet Injurierende, og som lett kan skade de institusjonene dette gjelder. Dere skal også huske på at disse museene drives av frivillige - mennesker som stort sett har brukt livet sitt på å ta vare på gjenstander og dokumentasjon fra krigen. Det er ikke hyggelig å få slike karakteristikker slengt i trynet, og dere forstår sikkert at dette ikke er særlig hyggelig verken for institusjonene eller for de frivillige som arbeider med dette. Det er noe som heter at den som prøver å tråkke andre ned, samtidig prøver å sette seg selv høyt. Men samtidig blir da fallhøyden tilsvarende stor når man har feil. Jeg håper at det går an å ta dette til ettertanke når man skriver innlegg på forumet.

De av dere kritikere som har plettfritt rulleblad og ingen frynser på den kulturhistoriske CV ´n kan jo være så snill å stå frem med fullt navn, rak rygg og hevet hode og berette om hvilke edle handlinger og oppofrelser dere har utført gjennom tidene for å bevare lokal eller nasjonal krigshistorie for ettertiden. Det kan kanskje oppfattes som direkte og kategorisk fra min side, men jeg mener at det er på tide at noen tar til motmæle når det gjelder disse sakene.

Det er selvfølgelig lov og helt greit å mene at det er en uting at gjenstander blir tatt vare på av museer. Det er også lov å oppleve museer som en pest og en plage, men da får den enkelte heller prøve å styre unna så godt man kan. Jeg tror likevel de aller fleste av dere oppsøker museer fra tid til annen, og de fleste gjør dette fordi de har interesse og glede av å se historiske gjenstander samlet på et sted. Men også her er det en trend i at enkelte kritiserer og lirer av seg spydige bemerkninger om alt de kan finne på disse museene som ikke er historisk korrekt, eller ekte. Det er derfor viktig å merke seg at de uekte detaljene er plassert der for å skape en helhet fordi originale gjenstander ikke var å oppdrive, eller ikke er økonomisk oppnåelige. Jeg vil anta at det baserer seg på uvitenhet i de fleste tilfeller, men motivene får eventuelt den enkelte svare for selv. Det er også viktig å merke seg at de aller fleste museer i sin tid har startet som privat initiativ fra enkeltpersoner. Selv kjente museer er ofte private samlinger som har vokst seg betydningsfulle – eksempelvis Maihaugen – De Sandvigske Samlinger ved Lillehammer. Mange gjenstander kommer fra at offentlige ansatte som har sørget for at gjenstandene kommer museer til gode når materiell utfases. Så hvorfor denne misstroen til museer og samlere generelt fra enkelte på Forumet?

Så til de konkret historiene på Forus:
Som dere sikkert allerede har forstått var det faktisk ingen som stjal, forsynte seg, tok seg til rette eller tusket til seg noe på Forus – verken Arquebus eller andre. De to tårnene fra Forus Næringspark og det omtalte frontstykket som ble skjært av tårnet i andre enden av Forus, var alt sammen privat eiendom som eier selv rådde over 100%. Ingen pansertårn i Forus - Sola området er pr. i dag underlagt vern eller fredning! Og privateide gjenstander står det som kjent fritt opp til eier å forvalte uten at utenforstående har noen rett til å blande seg borti. Eier kan med andre ord gi bort, selge, destruere, eller foreta andre artige krumspring med sitt private gods uten å spørre noen til råds eller søke om løyve. Kanskje det verste eier kan gjøre er å la gjenstandene stå ute til forfalls slik at ingen vil ha glede av dem på sikt. Det er litt for enkelt og korttenkt å innbille seg disse gjenstandene sikres evig liv og bevaring hvis de bare får stå å ruste der ute.

En annen ting som er viktig å få frem her er at det var meg og ikke Arquebus som organiserte overtagelse og fjerning av både tårnene fra Forus og frontplata fra det andre tårnet. Gjenstandene er videreformidlet til Arquebus av meg, og navnet mitt finner dere i slutten av innlegget her. Jeg skal komme tilbake til både meg selv og pansertårn lenger ned i dette innlegget, men først en annen sak:

Det å gå ut i media med påstander i saker der dere ikke kjenner den hele og fulle sammenheng skaper vandrehistorier og kan sette de involverte i et urettmessig negativt lys. For meg som kjenner hele saken er det ikke noe stort problem da jeg kan ta til motmæle og svare for meg. Derimot kan andre involverte, som i dette tilfelle grunneiere, i blant være folk i høy alder som ikke er forberedt på å takle galskapen i dette krigshistoriske miljøet, og som kan få seg en alvorlig støkk i livet når de leser anklager mot seg selv i avisa om at det de har gjort var ulovlig. Det er heller ikke hyggelig når familiemedlemmer leser at noen nære er omtalt i avisa for tyveri.

Så noen ord om tårnene og tilstanden på disse:
Tårnet som fikk skåret av frontplata (etter tillatelse og avtale med eier) var sprengt i filler under en demo ifbm en militærøvelse for ca. 50 år siden. Hele venstresida er blåst sund, all øvrig sidepansring er sprekt, tårnet og kransen er sprengt fra hverandre og slått skjevt. (Se vedlagte bilder 11a og 12a som eksempler). Som alle andre tårn i regionen er også dette dessuten ribbet for det meste og kraftig korrodert på innsiden. Hvis noen mener det er ille at det tårnet måtte avgi en del for å komplettere et annet tårn som manglet frontplate, så må de dessverre leve med det. I tillegg til at dette er privat eiendom som kan disponeres fritt, er dette også en fornuftig bevaring. Ideelt sett burde jeg kanskje demontert ett par andre deler på dette tårnet som også kan benyttes i restaurering før panserstålet slår flere sprekker eller ruster bort fra innsiden.

Når det gjelder disse pansertårnene generelt så er det tydelig at jeg, sammen med noen andre er på en annen planet – for ikke å si en annen galakse - enn enkelte som har innlegg på dette forumet. I min virkelighetsverden er det nemlig slik at alle tårna i Forus - Sola regionen er sterkt degradert og nedbrutt som følge av omfattende tæring fra innsiden samt frost- og rustsprengning som har ført til at panserplatene på de fleste tårna er revnet både her og der. De smuldrer sakte men sikkert opp, og dette er et fakta man ikke kan prate seg rundt. (Se vedlagte bilder 7a, 8a, 9a, som eksempler). Disse tårnene ser OK ut utvendig, men det er først når man tar en kikk inni dem at man ser forfallet. Dette er eksempler på tilstanden av pansertårn i Norge og to av disse bildene er fra Forus: Men, jeg kan skaffe flere lokale bilder - eller bli med på omvisning - hvis noen vil se nærmere på tilstanden for de resterende lokale tårn. Skal noen av disse tårna overleve inn i fremtiden så må de i hus og gjenomgå en omfattende restaurering.

Hvis man da ønsker ett eller flere tilbake der de stod, så må de følges opp med et systematisk vedlikeholdsprogram for at de ikke skal smuldre i filler igjen. Da vil sikkert noen av dere si at nei de står i mange år enda. Ja, vi vil sikkert se spor av dem 50 år fra nå hvis ikke utbygging har skyflet dem bort for lengst, men da snakker vi ikke om bevaring, bare forvitring som følge av en naturlig nedbrytningssyklus. Dette blir for meg en smule for egoistisk – la pansertårnene gå til grunne i et langsiktig perspektiv for at noen skal få tilfredstillit umiddelbare behov for å ha dem stående i stillingene. Dette vet jeg, det er yrket mitt, og ingen må fortelle meg at jeg tar feil i dette - og at tårna ikke tar skade av å stå der ute. Igjen, henviser jeg til bilder eller tilbyr omvisning i felten. (Se vedlagte bilder 1a og 2a, som eksempler).

Så hvem skal ivareta bevaring av pansertårnene der de står? Både bunkerfanatikere, offentlige kulturmyndigheter og andre synsere har nå hatt 65 år på seg til å foreta seg noe - uten at noe har skjedd. Utbygging og økonomiske interesser feier disse tårnene vekk uten nåde. Det offentlige står foran enorme utgifter i årene fremover pga økende befolkning og aldrende infrastruktur. Transportsektoren, energi, vei, vann og kloakk krever store investeringer for fornying, og eldreomsorg kommer til å sluke store resurser i fremtiden. Kulturbudsjettene er ofte salderingsposter og strekker ikke til å dekke eksisterende behov for å vedlikeholde en masse verneverdige offentlige bygg og kirker som skriker etter vedlikeholdsresurser.

Spør kulturmyndighetene i Stavangerområdet hvor mye penger de vil bevilge til restaurering, opprustning og bevaring av rustsprengte kanontårn fra krigens dager, så får dere se hva svar dere får. Enn si bevilgning til flytting av en 100-tonns skjør betongbunker "noen meter" som noen foreslår i innleggene her! Hva tror dere om realismen i dette? Hvilke tårn skal prioriteres? De forfallne pansertårnene som står igjen på Forus, eller den fortsatt noenlunde intakte og høyst interessante type 35P (eller var det feil betegnelse?) kuppelen m/bunker hos Avinor inne på Sola flyplass? Rekk opp hånda alle som ønsker å stille på for eksempel 50 dugnadstimer og avgi noen tusenlapper av egen lomme for å sandblåse, sveise, reingjøre, mønje, male, samt vedlikeholde denne flotte installasjonen, så skal jeg høre med Avinor om vi kan organisere noe.

Noen spør hvorfor vi må sanke inn så mange av disse pansertårna? Alle tårna er godt tæret, dog i varierende grad. Alle er mer eller mindre plyndret for detaljer. Ja, jeg sier plyndret fordi det i de fleste tilfeller trolig ikke er rettmessig eier som har fjernet dette eller som har tillatt fjerning av disse delene. Men OK, det blir bare spekulasjon – og det var det vi skulle holde oss for gode til her, men uansett er delene borte. Skal man ha et snev av mulighet til å gjenoppbygge et par tårn noenlunde komplett, må man slakte deler av andre - dårligere tårn - for eksempel det sprengte tårnet som donerte frontplata. Jeg trodde dette var basic logikk også for folk som ikke er engasjert i restaurering av "antikke" gjenstander. De fleste har hørt om begrepet delebil, og samme prinsippene gjelder her. Tårnet fra fortauskanten utenfor menighetshuset viste seg å være så til de grader dårlig at det knapt finnes en eneste brukbar del på dette. Dette var dekket med jord et stykke opp i nedre kant, så grunnplaten er smuldret bort, og det er kraftig korrodert innvendig. I tillegg er nær sagt alt som kan skrus av på dette tårnet fjernet.

Man kan undre seg over hvorfor det er slik at hver gang det iverksettes flytting av noe som har råtnet på rot siden krigen - og som ingen har løftet en finger for å stelle med eller bevare, så spretter det frem folk fra alle kanter som mener seg å ha et slags legitimt eierforhold til gjenstanden? Hvorfor kommer alltid kulturmyndighetene på banen i ettertid? Det slår meg også at dette ikke reageres på når slike ting er ut for salg på for eksempel på ”finn.no”, og at innvendingene stort sett bare oppstår når noe fjernes fra sin opprinelige plassering. Status for disse pansertårnene i dag er bedre enn på lenge: tårna ikke er destruert, de forfaller ikke mer, de blir faktisk tatt vare på - og kanskje til og med ett tårn blir restaurert så småningom til glede for de fleste.

Så et par ord om meg selv:
Jeg har holdt på med dette aktivt i 30 år. Jeg vet endel om hva som har foregått på de åra. Det er ikke få tonn kulturgjenstander jeg har fått i hus og fordelt rundt til fjern og nær til manges glede - og sikkert også til enkeltes ergrelse. Noe av dette er berget fra den visse død. Jeg har fått min dose av karakteristikker som skrotnisse, vrakplyndrer, kulturminnerøver etc. slengt etter meg - sikkert på lik linje med mange andre aktive i dette gamet. Noen ganger har prosjekter jeg har vert involvert i blitt slått opp i media, iblant med negativ vinkling. Men når kruttrøyken har lagt seg har jeg så langt alltid kommet fra det med hodet godt over vannet. Konklusjonen har hver gang blitt at mine handlinger var de riktige sett fra et bevarings synspunkt. Det eneste jeg angrer "bittert" på er alle de gangene jeg ikke rakk å foreta meg noe i tide, pga manglende tid og resurser, der interessante historiske gjenstander gikk tapt for godt ifbm private og offentlige oppryddingsaksjoner. Om noen mener at også jeg har et frynsete rykte, så synes jeg de som kommer med slike påstander kan stå frem og begrunne det. Jeg kan også berolige dem som tror at jeg tjener penger på dette med at her bruker jeg fritid og penger fra egen lomme for å få dette til.

Jeg kaller meg freelancer. Jeg er ikke gift med noen spesifikke museer. Jeg er ikke kjøpt og betalt av Arquebus eller andre. Dog skal det sies at på frivillig ulønnet basis representerer jeg Norsk Luftfartsmuseum i flyfaglig sammenheng. I all annen samler - og museums - sammenheng representerer jeg kun meg selv. Unntaket er at jeg fra tid til annen representerer eller samarbeider med konkrete museer i enkeltsaker.

Mitt mål er å bidra så langt jeg kan til at mest mulig av krigstidens etterlatenskaper overlever inn i fremtiden. Dette fordi jeg mener denne epoken er grunnpilarene for samfunnet vi har i dag - og derfor må denne epoken ikke glemmes. Min politikk er å kanalisere materialet dit hvor det kommer best mulig til nytte og blir tatt best mulig vare på fremover, fortrinnsvis i Norge - men sekundært i utlandet hvis interesse eller vilje ikke er tilstede her på berget. Men mottager må ha resultater å vise til. Jeg har hatt samarbeid med Arquebus i nesten 30 år –litt på og av - og det museet har vist seg verdig å støtte da de har hatt en jevn progresjon fra en sped start frem til dagens omfattende og informative utstilling. Jeg har ikke noe prinsippeilt imot andre lokale museer, men jeg har flyttet land- og strand rundt som forsvarsannsatt, og derfor begrenser samarbeidet seg til de museer jeg har kjent i mange år

Dette innlegget ble rimelig langt, men jeg skrive ikke ofte, og da er det viktig for meg å prøve å belyse disse sakene fra en litt annen synsvinkel, og få med nødvendig fakta. Og - da blir det ofte noen linjer ut av det. Nå er jeg straks ferdig, men før jeg avslutter vil poengtere at jeg gir honnør til foruminnlegg av 23/11 signert Kurt for kloke ord som jeg støtter nære på 100%. Tar jeg ikke mye feil har vi to hatt kontakt tidligere, og han synes å være en stødig kar med beina plantet på bakken.

Utover dette ønsker jeg alle lykke til for fremtiden – forummedlemmer, museer, samlere og andre historieinteresserte. Og, jeg håper vi alle kan bruke tid og krefter på konstruktivt arbeid - til og med samarbeid - i stedet for denne evinnelige kranglingen, mistenksomheten, misunnelsen og hakkingen på hverandre. Det er arbeid nok å gjøre for alle som har lyst til å være med å bidra til å redde det som er igjen - sikkert for de neste 300 år and beyond.

Med beste hilsen:
Øyvind Aadnevik

[bactuz]

Tusen takk for kjempebra, informativt og fornuftig svar i denne saken Øyvind!
Og velkommen til forumet. Håper vi ikke har skremt deg bort herfra allerede

Flott at du kommer med din side av saken. Den rydder godt opp i den noe opphetede diskusjonen som har vært.
Alle er sikkert ikke enige i alt, men slik er jo livet ellers også. Jeg er ihvertfall glad for at ting nå er ute i det åpne og at vi slipper flere rykter, antagelser og konspirasjonsteorier luftet her på forumet.

Takk igjen Øyvind, og jeg håper du vil delta aktivt her inne, for det kan virke som du besitter kunnskaper som kan passe inn i dette forumet

Mvh.
Kai

[ragnvald]

Jeg vil takke Aadnevik for klargjørende innlegg her, og Arquebus har også gitt meg et veldig hyggelig og klargjørende svar i privat mail i dag. En liten kommentar i kjølvannet:

Hva har historisk verdi? I fjellene utenfor Voss ligger et gammelt flyvrak og forvitrer, et museum fra utlandet ville hente det for delebruk eller restaurering, men lokalbefolkningen satte seg på bakbeina. Flyet hadde, til tross for at det var et vrak hvor deler gjennom årenes løp var blitt plyndret, en historisk verdi og de ønsket ikke å gi det fra seg.
Det er vel det som er essensen i denne diskusjonen. Aadnevik viser bilder av et kanontårn som museet knapt kan bruke til noe. Men der hvor det befant seg, på toppen av en bunker i Lagerveien, hadde det en verdi, til tross for at det var både rustent og hadde slått sprekker. Det fortalte en historie, en historie som bunkeren som står igjen ikke kan fortelle like tydelig, og dessuten vil eier fjerne hele eller deler av bunkeren. Personlig har jeg tidligere vist tårnet til mine barn og venner, som et utgangspunkt for å fortelle historien om Forus næringsområde og hvordan det hele begynte.
Derfor føles dette som et tap for oss som bor i området, og interesserer oss for historien, men som ikke sitter inne med den kunnskapen som mange på dette forumet gjør. Og derfor uttrykker jeg gjerne min misnøye i mediene, for jeg har også lov å ha en mening om dette, og kaller det gjerne uvitenhet når eier av disse bunkerne tilsynelatende ikke har noen interesse for bevaring, i dette tilfellet Forus Næringspark.

Et kanontårn trenger ikke være komplett, restaurert og skinnende for å ha en historisk verdi i et opprinnelig miljø. Men jeg er enig i at det er en fordel om det er en ramme rundt og et vedlikeholdsprogram. Kanskje en løsning kunne være at noe av det som er igjen etter at museene har skrudd sammen og shinet opp sine tårn, setter sammen noen av de slaktede tårnene så godt det lar seg gjøre og får evt. plasseres ut igjen. Omtrent som når man restaurerer vikingskip og ikke har alle delene, men markerer det som mangler med noen grove omriss av annet materiale? Bedre det enn at tårnene ligger på et lager som en ubrukelig etterlatenskap etter at brukbare deler har blitt fjernet.

Vi trenger museene og kanontårn og tanks som er restaurert og shinet opp 100%. Men det er også viktig at ikke alt som er av metall fjernes fra sine opprinnelige plasseringer, med begrunnelsen at de kan brukes til restaurering og ellers vil være borte om 50 år. Historien skal ikke være for spesielt interesserte, og da er det viktig at mest mulig bevares i lokalmiljøet. Samtidig er jeg helt enig i at vedlikehold og en plan rundt krigsminnene er viktige og her er der en jobb å gjøre.

[Paul S.]

Jeg har ikke noen egeninteresse av dette, men postet noen kommentarer, og tanker formet som spørsmål. For min del avsluttes min befatning med denne sak med det kommende innlegg.
I motsetning til Hr.Ådnevik har jeg ingen kulturhistorisk CV, så da bør vel jeg ikke ha noen mening om dette, og bor heller ikke i området. Men det er 3 slike tårn på Herdla, så jeg spekulerer litt på om de løsningene som er skissert av Hr.Ådnevik kan brukes på Herdla. Mulig Hr.Ådnevik kan oppfordres til å prøve ?
Hvis alt er gjort riktig i Rogaland så bør jo det kunne gjennomføres her også 


For å ta det som for meg er det viktigste. At jeg eller noen andre kommet med injurierende påstander.
Fra Lovdata:
§ 246. Den som rettsstridig ved ord eller handling krenker en annens æresfølelse eller som medvirker dertil, straffes med bøter eller med fengsel inntil 6 måneder.
Endret ved lov 10 mars 1939 nr. 1.

§ 247. Den som i ord eller handling opptrer på en måte som er egnet til å skade en annens gode navn og rykte eller til å utsette ham for hat, ringeakt eller tap av den for hans stilling eller næring fornødne tillit, eller som medvirker dertil, straffes med bøter eller med fengsel inntil 1 år. Er ærekrenkelsen forøvet i trykt skrift eller i kringkastingssending eller ellers under særdeles skjerpende omstendigheter, kan fengsel inntil 2 år anvendes.
Endret ved lover 10 mars 1939 nr. 1, 12 des 1958 nr. 1, 23 mars 1973 nr. 17, 13 juni 1980 nr. 36.

§ 248. Har den efter § 247 skyldige handlet mod bedre Vidende, straffes han med Fængsel indtil 3 Aar.
Under særdeles formildende Omstændigheder kan Bøder anvendes.

§ 249.
1. Straff efter §§ 246 og 247 kommer ikke til anvendelse dersom det føres bevis for beskyldningens sannhet. 2. Selv om det føres sannhetsbevis som nevnt under 1, er beskyldningen straffbar dersom den er fremsatt uten at der var noen aktverdig grunn til det eller dersom den ellers er utilbørlig på grunn av formen eller måten den er fremsatt på eller av andre grunner.

Vil be om at både Kurt og Hr.Ådnevik noterer seg dette før de føler seg krenket på noen som helst måte. Tenker da på 249.1 og 2. Mener selv at der er aktverdig grunn til å si det som er sagt.
Har ingen problemer med å dokumentere de påstandene jeg har kommet med, og ser ingen problemer når de er framsatt i en sak som denne. Hvis Kurt eller Hr.Ådnevik er så krenket, eller injuriert i noe av det jeg har skrevet tidligere, eller skriver i dette innlegget bør de kontakte advokat snarest.

Noen her kaller innleggene for saklig, men der er jeg uenig.
Det er ett forsvarskrift for å rettferdiggjøre egne handlinger, uten å komme med en eneste linje som faktisk forteller hva som er gjort i denne saken, grunnlaget for fjerningen av tårn 1, og da spesielt tårn 2.Man går rett i forsvar, angriper alt og alle og har null forståelse for at folk i lokalmiljøet reagerer på at tårnene er vekke. Er det grunn nok til å kalle folk bunkerfanatikere ?

Man fortsetter og svartmale alle som har kommet med innvendinger, og viser ingen forståelse for at dette er folk med interesse for lokalhistorie, og som med god grunn har en mening om dette.
Ingen andre kunnskap om verdi eller tilstand, om det bør vernes eller fjernes, det være seg privatpersoner eller det offentlige.
Men mulig det er slikt man ikke liker når man er en slik ildsjel, eller freelancer innenfor dette feltet.
Etter å ha lest innlegget noen ganger tenker jeg mer på en løs kanon enn freelancer.
Det vises ingen forståelse for hva som er kulturminner, ingen forståelse for vern av krigsminner, og ingen forståelse for at det på sikt vil være intet igjen som viser disse tårn der de var satt opp. Om noen år er der muligens ett tårn igjen. Det er ødelagt av sprengninsforsøk, og har en fjernet frontplate. Etter søknad til de lokale myndigheter gis det tillatelse til å fjerne dette da det ikke har noen verneverdi slik det framstår nå. Da en frontplate er umulig få fatt på vil det ikke kunne restaureres for å framstå noenlunde ”orginalt” utvendig.
Det blir forklart i innlegget hvem som har initiert fjerningen, det er Hr.Ådnevik. Det besvarer muligens det jeg lurte på i forhold til Arquebus og RKM, om de var uvitende hvordan dette foregikk og handler i god tro. Man regner vel med at alt er i orden når man får tilbud om to tårn.
Hvis tårn 2 er fjernet fra ett fri/grøntområde er det noe i argumentasjonen som er feil. Alle endringer her må søkes om, fysiske endringer, nye tiltak, f.eks sykkelstativ m.m. Også demontering av ett tårn slik som det er gjort her.
Det forbausende er at ikkean klarer å se sammenhengen her. Uten tårnet hadde ikke denne bunkertypen vært her, og uten bunkeren hadde ikke tårnet vært her, og uten Forus Flyplass og Luftwaffe hadde ikke tårnene blitt montert på disse bunkerne. Alt dette er uvesentlig, det er tilstanden på tårnene som blir vurdert som vesentlig og man handler utifra dette. Med en slik innstilling bør man skifte beite og åpne ett mekanisk verksted og foreta EU kontroller istedenfor å vurdere kulturminner.

Hr.Ådnevik skriver :

De to tårnene fra Forus Næringspark og det omtalte frontstykket som ble skjært av tårnet i andre enden av Forus, var alt sammen privat eiendom som eier selv rådde over 100%. Ingen pansertårn i Forus - Sola området er pr. i dag underlagt vern eller fredning! Og privateide gjenstander står det som kjent fritt opp til eier å forvalte uten at utenforstående har noen rett til å blande seg borti. Eier kan med andre ord gi bort, selge, destruere, eller foreta andre artige krumspring med sitt private gods uten å spørre noen til råds eller søke om løyve.

Med slike utalelser fra en privatperson som formidler disse tårn til ett museum bør ingen, inkludert RKM eller Arquebus bli forundret når ryktene begynner å gå, ei heller Hr.Ådnevik som sier at han er blittt kalt vrakplyndrer eller kulturminnerøver.
Vernet til krigsminner er ikke sterkt i følge de som jobber med slikt, men de er definert som verneverdige kulturminner. Skal man fjerne slike skal man søke/melde dette til kommunen etter plan og bygningsloven. Det omtrent som med byggesøknader, riving osv.. I praksis eier man utedassen sin, men kan ikke rive den sånn uten videre.
Jeg skal ikke gå mer inn på dette men kan nevne en tilsvarende sak fra Bergensområdet. Ett krigshistorisk museum vil ha en kanon til sin utstilling og søker om dette til fylket. De sier at dette er greit under visse forutsetninger, bla at det er klarert med grunneier, og den aktuelle kommune.
Dessverre så unnlater de å informere/søke kommunen med den konsekvens at når arbeidet er i gang med å fjerne kanonen så blir kommunen oppmerksom på dette og stopper flyttingen umiddelbart. Dessverre for sent, kanonen ernå ødelagt. Hadde man søkt kommunen og argumentert skikkelig kunne denne nå vært på utstilling, eller den hadde stått der den stod i forholdsvis god stand.
I følge det som er skrevet tidligere er alt dette feil framgangsmåte i Stavanger/Sandnes, her har grunneier alle fullmakter.

Når det gjelder ord som er brukt i denne sammenheng, f.eks frynsete rykte vil jeg til slutt nevne hvorfor slikt kan oppstå.
Når RKM og Arquebus knytter til seg personer med forskjellig bakgrunn, og forfekter slike holdninger som presentert her så oppstår rykter ganske så fort. Hvorfor ikke spille med åpne kort, fortelle og forklare hva man skal gjøre, og hvilke planer man har, og sammarbeide og informere med det offentlige ? Det er jo heller ingen her som kommer med kritikk av verken samlere eller de to nevnte museer. Tvert om så virker det som om folk setter pris på det arbeidet som er gjort av disse. En litt smidigere holdning og åpenhet rundt slike ting ville gjort seg. Det er jo i slike forum som dette man er opptatt av slikt, så at folk engasjerer seg bør ikke overraske.
Desverre opplever at rundt slike museer så er det en buffersone, eller ett slags filter om man vil der gjenstander forsvinner ut i det blå. Man møter og hører om folk fra det og det museeum som ha vært på tunet og presentert seg og fått med seg gjenstander som skal brukes på museer. Faktum er at det er flere personer tilknyttet disse som skifter hatt som det passer. I ene øyeblikket er de fra museet, i neste øyeblikk representerer de seg selv. Det er ikke lett å skille mellom de som faktisk jobber og representerer slike museer, eller håndtlangere og løpegutter med samlemani.
Det nevnes eldre folk her, så kan jo nevne at det framkommer jo episoder der eldre folk er blitt fralurt alt fra luemerker til større og tyngre ting uten at det har fått konsekvenser for noen andre enn de eldre.
Da bruker jeg ordet frynsete rykte,og tror at både Arquebus og RKM forstår hvorfor jeg gjør det.
Mine innlegg er intet angrep på noen av de to museer, og jeg er heller ikke ute etter å ”ta” Hr.Ådnevik. Det dreier seg kun om de to aktuelle tårn, og framgangsmåten her.

Hvis RKM, og Arqubus stiller seg bak Hr.Ådnevik om at jeg, eller noen andre her på forumet har injuriert noen av de to museer og Ådnevik selv,er jeg klar til å dokumentere samtlige påstander hvis Ådnevik, RKM, og Arquebus føler seg truffet. Samtidig hvis RKM og Arquebus stiller seg bak Hr.Ådneviks påstander om privatpersoners engasjement i lokalhistorie, utsagn om det offentliges behandling av slike saker, nedrakking av privatpersoner med interesse for historie, og til slutt mangelen på kunnskap og støtte fra privatpersoner, og ikke minst det offentliges mangel på forståelse og økonomisk støtte, så vil jeg uten å nøle sende ett likelydene brev til samtlige kommuner som støtter disse to museer økonomisk og legge fram fakta.
Så er det opp til hver enkel kommune å vurdere om det framlagte er injurierende, eller om jeg har dekning for å kalle enkelte transaksjoner og framgangsmåter for tvilsom, og om de da viser forståelse for at personer med interesse for lokalhistorie engasjerer seg i slike saker eller om de vil forfekte samme syn som de to museer og Hr.Ådnevik.
Når man får støtte fra det offentlige bør man ha ett minstemål av forståelse hvordan man skal gjøre ting og se til at det ikke kan oppstå noe som kan sette dere i dårlig lys.
Selv velger jeg å tro at begge museer og Hr.Ådnevik har forståelse for engasjementet og kan se saken fra begge sider.
Mvh
Paul S.

[ragnvald]

Jeg synes også siste innlegg fra Paul S var veldig bra. Takker!

Det er uansett veldig positivt at alle parter har kommet til orde i denne saken. Så langt jeg kan se dreier det seg om to perspektiver på saken:

Kulturminneperspektivet: "Oi, se en gammel bunker med en hette på toppen! Det må være en kanon fra krigens dager. Så spennende! Den er sprukket og ganske rusten, ja, for den er jo 60-70 år gammel, men det går an å se et tall på siden! Ja, det var en del av Forus Flyplass under krigen.-Hva, har det vært en flyplass her? Så interessant! Det må jeg hjem og sjekke ut mer om."

Museums-bevaringsperspektivet: "Oi, har du sett de gamle lavettene på Forus? Helt forferdelig! De står og ruster, og er sprukket, snart går det ikke engang an å restaruere dem, men kanskje kan vi bruke noen deler så kan vi i alle fall få ett komplett tårn med tid og stunder! Saken er klar, de må berges, og eieren vil uansett fjerne den ene bunkeren, det skal komme et fortau der. Eieren har ringt Byantikvaren og fått klarsignal til fjerning i dag. Flott, da møtes vi i arbeidstøy på Forus i overmorgen!"

Begge synspunkter er forståelige fra hvert sitt perspektiv. Da blir det faktisk viktig hva myndighetene sier om saken. De holder på å utarbeide en kulturminneplan for området, og saken er ute til høring. De kanontårnene som fremdeles måtte befinne seg på sine respektive bunkere, går uansett slik jeg forstår denne debatten en høyst usikker fremtid i møte, og alt tyder på at privatpersoner eller museer vil fjerne dem før tidens tann gjør det.

[Vevang]

Topp Paul Liker

[F34]

Det er egentlig trist å se hva som hender med bygninger fra krigens dager.. og det gjør meg litt forbanna når ikke staten selv ser at bevaring av noe så viktig som historie må gjøres for våre etterkomere. Det er et mørkt kapittel ja, men ennå viktigere å ta vare på det så vi ikke glemmer,
Jeg har nettopp vært 5 dager i Normandie og sett noen av bunkersene der, et mektig skue spørr dere meg, og veldig mye å se. Og ja, turen skal taes tilbake dit til sommeren. Noen som vil være med?
Men der borte hadde den Franske stat fredet bygninger fra 2 verdens krig, nettopp for å ta vare på historien. dette gjaldt også for metall detekting. Ble du tatt med en metall detektor der vanker det 4 000euro i bot. for leting på områder som var definert som slagmark, utenom strender. Det er ikke engang lov å ha en i visse områder.
Ble noen tatt for å tagge ble det 3000 euro i bøter eller fengsel. når man ser hvor hardt det slåes ned der skulle jeg ønske at det kunne vært gjort mere i norge for å ta vare på det vi har rundt også.
Vi kan begynne med lyngen kommune. jeg synes de er ille jeg, de sier de bevarer, men legger hvert år flere å flere hyttefelt i områdene som det en gang var tysk aktivitet på.
men som noen sier her.. det gjør jo ting litt mere spennende i hverdagen

[Øyvind Aadnevik]

Hei igjen!
Beklager at jeg brukte et negativt ladet uttrykk et sted i teksten. Ubetenksomt. Lei meg!
Helt i orden og uproblematisk at noen har andre synspunkt enn meg. Kalles demokrati.
Takker for debatten og ønsker dere alle lykke til videre i sitt virke!
Takk for meg for denne gang!
Beste hilsen Øyvind.

[ragnvald]

Arbeid pågår for om mulig å få bevart et av kanontårnene på Forus.Stavanger Aftenblad 10. februar 2011.