Aldri mer 9.April 1940 ?

[Henning Dalsvåg]

Hmm ... hvordan skal det gå med dette landet som ikke gidder å satse for fullt på et brukbart Forsvar ? For meg er det tragisk å se at dagens ArbeiderParti gjør de samme feilene som Nygaardsvold regjeringen gjorde i mellomkrigs åra Det sies at et hus som er kommet i strid med seg selv ikke kan bli stående...

[rhandber]

De baserer seg vel på at andre skal komme å gjøre jobben hvis vi blir innblanda i noe igjen.

[ole w]

uff blir helt molefonken når jeg leser dette men sånn er det jo. hvorfor i fa........ kan man ikke bevilge nok penger til forsvaret? du ser jo bare elektron afæren for noen år siden, der var 2 nordmenn kidnappet. hvorfor kunne man ikke satt inn marinejegere å gått ombord? hvorfor kunne man ikke gitt elektron ett par skarpe skudd sånn att de hadde skjønt allvoret? der ser du hvor tafatt det norske forsvaret er uten nok utstyr og personell. nei vi trenger noen som tenker litt mer praktisk uten å blade inn alt for mye politikk. og hvorfor i huleste skal vi ha forsvarsministre som alldri har rørt et våpen før? dette er så idiotisk at man skulle ikke tro det.

[Erik H]

jeg hadde verdens værste helg for en uke siden der jeg satt i leiligheten med 4 jenter og måtte argumentere for at vi trenger et sterkt forsvar... motargumentet var at vi ikke trenger noen forsvar fordi vi ikke har noen fiender.. + at vi har jo alltids nato.

Dette er høyt utdanna jenter i tredveårs alderen. ingen har vært i forsvaret, men de var veldig hissige på de halvfulle argumentene jeg kom med. Samme hva jeg sa så var det ingenting som gikk gjennom.

Jeg ble faktisk tatt på senga over deres holdning til forsvaret at jeg ikke klarte å svare på "hvorfor Norge skal ha et forsvar".. er jeg i så utakt med resten av befolkningen? jeg ble faktisk ganske så sjokkert... og veldig skuffa.

I etterkant så ser jeg at vi må være mer tydlige på hvorfor vi i 2010 skal ha et forsvar.. kanskje ikke bare snakke om 9 april. MEN for meg så er restene av disse tyske installasjonene et fullgodt bevis på hvorfor vi ikke må ta så lett på forsvaret. Restene av dette bør stå som minne på hvorfor vi har et forsvar! At forsvaret selv sletter de tyske spor er ris på egen bak.

Erik H

[marius]

De baserer seg vel på at andre skal komme å gjøre jobben hvis vi blir innblanda i noe igjen.

Ja enten at alle andre skal rydde for Norges dør, eller at vi skal være "nøytrale" i forhold til resten av verden. hehe.

Ingen av delene er en heldig løsning. Det er ikke ETT land (inkl. USA/England) som har interesse til å komme til Norges unnsetning hvis ikke vi har et brukbart minimumsforsvar til å kunne gjøre en innsats selv på Norsk jord.
Dette har kommet frem i media i offisielle uttalelser fra USA/Nato flere ganger gjennom nedrustningstiden de siste ca 20 år.

Når det gjelder nøytralitet/jeg-er-snill-da-kommer-ingen-å-tar-meg-prinsippet, er det skummelt å basere seg på det. Norge er på ingen måte nøytral i forhold til den øvrige verden, og å tru at ingen skulle ha interesse i kontroll over norsk olje/gass (dagens og fremtidens...) og øvrige norske resurser, er en naiv tanke på høyt gambling-nivå.
Det finnes andre potensielle trussler mot norge enn han Osama BinLaban, og da hjelper det ikke bare med marinejegere og en vervet Telemarksbattaljon.

Verden har forrandret seg raskt og uventet før, og det er ikke noe sjokk hvis det skjer igjen, også i vår verdensdel.

[marius]

jeg hadde verdens værste helg for en uke siden der jeg satt i leiligheten med 4 jenter og måtte argumentere for at vi trenger et sterkt forsvar... motargumentet var at vi ikke trenger noen forsvar fordi vi ikke har noen fiender.. + at vi har jo alltids nato.

Dette er høyt utdanna jenter i tredveårs alderen. ingen har vært i forsvaret, men de var veldig hissige på de halvfulle argumentene jeg kom med. Samme hva jeg sa så var det ingenting som gikk gjennom.

Jeg ble faktisk tatt på senga over deres holdning til forsvaret at jeg ikke klarte å svare på "hvorfor Norge skal ha et forsvar".. er jeg i så utakt med resten av befolkningen? jeg ble faktisk ganske så sjokkert... og veldig skuffa.

I etterkant så ser jeg at vi må være mer tydlige på hvorfor vi i 2010 skal ha et forsvar.. kanskje ikke bare snakke om 9 april. MEN for meg så er restene av disse tyske installasjonene et fullgodt bevis på hvorfor vi ikke må ta så lett på forsvaret. Restene av dette bør stå som minne på hvorfor vi har et forsvar! At forsvaret selv sletter de tyske spor er ris på egen bak.

Erik H

Godt sagt!! Å diskutere/argumentere mot noen som allerede har bestemt seg i noe er ikke alltid lett. hehe.

Men, ja, du ER i utakt med størstedelen av den norske befolkningen hvis en prøver å argumenter FOR å ha et effektivt forsvar av norge.
Desverre er det bare slik det er...
Norge har vært på fredsfot i mange år, og politikerne har hatt fritt spillerom og kunne argumentert MOT et forsvar i så mange år uten interesse eller debatt ute hos folk flest. Og der står vi i dag. Og værre vil det bli. Garantert!!

Er alltid spesiellt å lese diverse innlegg i aviser osv der tidligere befal er i dyp fortvilelse over hvordan ting har blitt og vil bli i fremtiden i forsvaret. Det er ikke ETT slikt innlegg som kommer fra offiserer/befal i tjeneste. De kan/tør ikke åpne munnen før de er ute av rekkene. Ut fra et karrieremessig stanpunkt er dette forståelig.

Den eneste som åpner munnen i blandt, er forsvarssjefen selv, men han snakker heller ikke alt for høyt om resultatet av alle nedskjæringene han blir pålagt å gjennomføre. Han bare argumenterer med at dette er fornuftige tiltak siden vi ikke lengre har andre fiender enn Osama BinLaban, og derfor ikke trenger noe annet en en gjeng med spesialstyrker og en lett utstyrt vervet gjeng i telemark-battaljonen.

Den som lever får se hvem som får rett.

[Natter]

Det er ikke ETT slikt innlegg som kommer fra offiserer/befal i tjeneste. De kan/tør ikke åpne munnen før de er ute av rekkene. Ut fra et karrieremessig stanpunkt er dette forståelig.

Da foreslår jeg at du leter litt mer... Det har vært mange innlegg fra befal i tjeneste... Ett av de som fikk mest oppmerksomhet var fra en som nylig fikk en høy stilling i Afganistan, så der ser ikke karrieren ut til å ha tatt skade (men for all del: Hæren er jo så liten at der har man ikke råd til å miste noen uansett...).

Den eneste som åpner munnen i blandt, er forsvarssjefen selv, men han snakker heller ikke alt for høyt om resultatet av alle nedskjæringene han blir pålagt å gjennomføre. Han bare argumenterer med at dette er fornuftige tiltak siden vi ikke lengre har andre fiender enn Osama BinLaban, og derfor ikke trenger noe annet en en gjeng med spesialstyrker og en lett utstyrt vervet gjeng i telemark-battaljonen.

Nå skal jeg ikke påstå at jeg får med meg alt som skjer, men jeg har ikke registrert de store utspillene fra vår nåværende forsvarssjef (han har jo heller ikke hatt stillingen så lenge). Forgjengeren var imidlertid en av de mest tydelige sjefene vi har hatt ift. å sørge for at politikerne skjønte konsekvensene av manglende finansiering (derav et forsvarsbudsjett i balanse for første gang på veldig lang tid de siste par år - hvor lenge det varer gjenstår naturligvis å se...).

Jeg er helt klart bekymret for Forsvarets utvikling, og mener det er altfor svakt. Når det er sagt, så nytter det ikke å bare klage over hvor elendig ting er: Man må evt. ha forslag til hvordan dette skal løses. Mer Forsvar koster. Mye. Hvor skal pengene hentes? Helsevesenet? Utdanning/ forskning? Justis? Samferdsel? Om jeg ikke er helt på jordet, er det vel ikke noen dans på roser innen noen av disse sektorene heller..?
Det jeg lurer på, er hvorfor alt er så fordømt kostbart, og hvorfor ting skal være så fordømt ineffektivt i et av verdens "rikeste" land..? Jeg har ikke noe svar, men det er helt klart noe fundamentalt galt med hvordan ting blir styrt/ gjennomført i Norge...

[Hand]

Forsvaret har musikk-korps som koster over 100 mill i året. Flyttingen fra Jåttå til Reitan koster omlag en milliard, i tillegg er det brukt over 300 mill til å "friske" opp Jåttå de senere år.
Når jeg hører at HV eller andre avdelinger ikke har råd til å øve er det på grunn av at pengene er brukt opp på glitter.
Kunne vært morsomt å se en fullstendig liste over hvor mye penger forsvaret bruker på slikt som ikke bidrar til stridsevnen.

Hand

[ole w]

Mer Forsvar koster. Mye. Hvor skal pengene hentes? Helsevesenet? Utdanning/ forskning? Justis? Samferdsel? Om jeg ikke er helt på jordet, er det vel ikke noen dans på roser innen noen av disse sektorene heller..?

hva med å sette ned lønna til stoltenberg og co. la dem reise på turistklasse isteden for privatjet.
det blir jo en del penger. mer eksport og mindre import. desuten så må man ikke gi støtte til en av norges rikeste menn, slik at han kan slippe å fryse å instalere varmepumpe. desuten bor han ikke i norge slik at han skal slippe å betale skatt!

[marius]

Det er ikke ETT slikt innlegg som kommer fra offiserer/befal i tjeneste. De kan/tør ikke åpne munnen før de er ute av rekkene. Ut fra et karrieremessig stanpunkt er dette forståelig.

Da foreslår jeg at du leter litt mer... Det har vært mange innlegg fra befal i tjeneste... Ett av de som fikk mest oppmerksomhet var fra en som nylig fikk en høy stilling i Afganistan, så der ser ikke karrieren ut til å ha tatt skade (men for all del: Hæren er jo så liten at der har man ikke råd til å miste noen uansett...).

Den eneste som åpner munnen i blandt, er forsvarssjefen selv, men han snakker heller ikke alt for høyt om resultatet av alle nedskjæringene han blir pålagt å gjennomføre. Han bare argumenterer med at dette er fornuftige tiltak siden vi ikke lengre har andre fiender enn Osama BinLaban, og derfor ikke trenger noe annet en en gjeng med spesialstyrker og en lett utstyrt vervet gjeng i telemark-battaljonen.

Nå skal jeg ikke påstå at jeg får med meg alt som skjer, men jeg har ikke registrert de store utspillene fra vår nåværende forsvarssjef (han har jo heller ikke hatt stillingen så lenge). Forgjengeren var imidlertid en av de mest tydelige sjefene vi har hatt ift. å sørge for at politikerne skjønte konsekvensene av manglende finansiering (derav et forsvarsbudsjett i balanse for første gang på veldig lang tid de siste par år - hvor lenge det varer gjenstår naturligvis å se...).

Jeg er helt klart bekymret for Forsvarets utvikling, og mener det er altfor svakt. Når det er sagt, så nytter det ikke å bare klage over hvor elendig ting er: Man må evt. ha forslag til hvordan dette skal løses. Mer Forsvar koster. Mye. Hvor skal pengene hentes? Helsevesenet? Utdanning/ forskning? Justis? Samferdsel? Om jeg ikke er helt på jordet, er det vel ikke noen dans på roser innen noen av disse sektorene heller..?
Det jeg lurer på, er hvorfor alt er så fordømt kostbart, og hvorfor ting skal være så fordømt ineffektivt i et av verdens "rikeste" land..? Jeg har ikke noe svar, men det er helt klart noe fundamentalt galt med hvordan ting blir styrt/ gjennomført i Norge...

Nå er det slik at forsvarsbudsjettet har en betydelig størrelse også i dag, men det er vel snakk om hva en kan få ut av de forsvars-kronene.
Grunnen til at forsvar i dag koster, er i korte trekk pga at teknologien som er innarbeidet i utstyret har blitt svært komplisert, og komplisert avansert utstyr blir da dyrt.
Det jeg synes er litt rart, er at hvorfor MÅ en basere et invasjonsforsvar på sensitiv, relativt sårbar og brukermessig komplisert utstyr og teknologi??
Ja jeg vet vi er i 2010, men det finnes nok av eksempler på at eldre, enklere og derfor mere robust utstyr har gjort stor skade på en moderne komplisert hær.
Og i norge der vi i prinsippet burde brukt pengene på et INVASJONSforsvar,,, altså hatt en egnet kapasitet til å kaste en fiende på sjøen/hindre tilgang til norsk jord,,,
For å få til noe slikt er det faktisk ikke nødvendig å komplisere alt så mye.
Ser for meg hvordan det kan bli hvis en følger f.eks. USA-modellen, der de i enorm grad har basert alt på GPS og svært avansert teknologi. Hva når de treffer på en fiende som har kapasitet til å slå ut denne teknikken? jau jau:)

Back to basic sier nå jeg. Både folk flest og våre fantastiske folkevalgte må komme ned på jorda igjen og kjenne på søla.
At vi bor i et inneffektivt land får så være. Som Natter sier, så hjelper det vel egentlig ikke å klage over ting ikke en får gjort noe med.
Vi bor et såkallt demokratisk land og vi er prisgitt de avgjørelser som Stoltenberg og gjengen tar. Egentlig ikke SÅ stor forskjell fra å ha en enehersker/diktator? hehe.

[Sindre]

Vel. At vi lever i et diktatur blir vel å dra det litt langt, selv om jeg forstår at det var en spøk. Vi lever fremdeles i et indirekte demokrati - heldigvis. Nå blir det vel noe ensidig å gi Stoltenberg skylden for alt som er galt i dag, forsvaret kan ikke endres over natten, og selv om han har sittet i stolen noen år nå, har han fremdeles et Storting å forholde seg til.


Jeg har ikke vært i forsvaret lange stunden, og må kun basere mine refleksjoner og tanker på det jeg får presentert gjennom media - og det kan vel til tider være et mangelfullt bilde. Såvidt jeg kan forstå styrer ikke forsvaret seg selv (og godt er det, på mange måter), men er prisgitt både politiske vedtak og politiske signaler. Når de som da skal bestemme ikke har kunnskaper eller grunnlag nok for å kunne ta beslutninger, vil styringen og forsvaret gå noe haltende.

Eksempelvis var det oppslag i flere norske aviser to-tre år før Hauk-klassen ble skrotet: da var budskapet at MTBene aldri hadde vært bedre, og at terrorister bare måtte passe seg dersom de ville prøve seg på noe langs norskekysten. Noen år senere, og ikke det en gang, ble det klart at båtene skulle skrotes.

Såvidt jeg kan observere er det et stort gap mellom politiske signaler ("fregattene SKAL seile, korvettene skal IKKE ligge stille, SÅNN skal vi IKKE ha det") og de faktiske forhold (fregattene blir ribbet for deler for å opprettholde i alle fall noen i seilbar stand, og det er usikkerhet rundt antall seilingsdøgn for de nye kystkorvettene).

Hvem skal man skylde dette på? (Manglende) politisk styring? Forsvarets egen (manglende) styring? Byråkrati? Hvem sitt byråkrati?


Og hvilket forhold har folk til forsvaret, og hvorfor? Er folk i mot et forsvar i det hele tatt, eller er de i mot forsvaret i sin nåværende form, basert på det de får vite gjennom media?

I sistnevnte tilfelle snakker vi vel om et noe ensidig bilde til tider, selv om mye av det synes underlig for en sivilist. Det må være lov å undres over at det brukes milliarder på å flytte hovedkvarter fra nyoppussede bygg til et annet sted i landet - og historien er full av lignende, noe underlige, investeringer. Er dette et resultat av manglende, lite langsiktig, politisk styring og krangling, eller er det forsvarets egne ønsker og beslutninger? Og hvem vil skylde på hvem? Vil forsvaret frivillig ta på seg ansvaret for feilslåtte millioninvesteringer, eller vil de skylde på politisk styring? Vil politikerene ta på seg ansvaret frivillig, eller vil de skylde på dårlig styring og planlegging i forsvaret?


Bildet av vårt forsvar og styringen av det er sammensatt. Jeg er helt klart for at vi skal opprettholde et forsvar, men om det må være i sin nåværende form er jeg usikker på. Det virker som om investeringene og pengestrømmene løper noe fritt etter pisken fra overivrige politikere som enten vil sette sitt merke på "noe" før ens korte liv som folkevalgt er over, eller overivrige forsvarssjefer som mener det samme. Jeg har dog ikke verken kunnskaper eller innsikt nok i organisasjonen til å kunne peke på hvor "noen" burde byttes ut, eller hvordan organiseringen burde være for fremtiden.

[RasmusTerne]

Som et apropos til debatten; der gikk Garnisonen i Porsanger også...
http://www1.nrk.no/nett-tv/oppgave/442
Sigfred R.

[marius]

Vel. At vi lever i et diktatur blir vel å dra det litt langt, selv om jeg forstår at det var en spøk. Vi lever fremdeles i et indirekte demokrati - heldigvis. Nå blir det vel noe ensidig å gi Stoltenberg skylden for alt som er galt i dag, forsvaret kan ikke endres over natten, og selv om han har sittet i stolen noen år nå, har han fremdeles et Storting å forholde seg til.


Jeg har ikke vært i forsvaret lange stunden, og må kun basere mine refleksjoner og tanker på det jeg får presentert gjennom media - og det kan vel til tider være et mangelfullt bilde. Såvidt jeg kan forstå styrer ikke forsvaret seg selv (og godt er det, på mange måter), men er prisgitt både politiske vedtak og politiske signaler. Når de som da skal bestemme ikke har kunnskaper eller grunnlag nok for å kunne ta beslutninger, vil styringen og forsvaret gå noe haltende.

Eksempelvis var det oppslag i flere norske aviser to-tre år før Hauk-klassen ble skrotet: da var budskapet at MTBene aldri hadde vært bedre, og at terrorister bare måtte passe seg dersom de ville prøve seg på noe langs norskekysten. Noen år senere, og ikke det en gang, ble det klart at båtene skulle skrotes.

Såvidt jeg kan observere er det et stort gap mellom politiske signaler ("fregattene SKAL seile, korvettene skal IKKE ligge stille, SÅNN skal vi IKKE ha det") og de faktiske forhold (fregattene blir ribbet for deler for å opprettholde i alle fall noen i seilbar stand, og det er usikkerhet rundt antall seilingsdøgn for de nye kystkorvettene).

Hvem skal man skylde dette på? (Manglende) politisk styring? Forsvarets egen (manglende) styring? Byråkrati? Hvem sitt byråkrati?


Og hvilket forhold har folk til forsvaret, og hvorfor? Er folk i mot et forsvar i det hele tatt, eller er de i mot forsvaret i sin nåværende form, basert på det de får vite gjennom media?

I sistnevnte tilfelle snakker vi vel om et noe ensidig bilde til tider, selv om mye av det synes underlig for en sivilist. Det må være lov å undres over at det brukes milliarder på å flytte hovedkvarter fra nyoppussede bygg til et annet sted i landet - og historien er full av lignende, noe underlige, investeringer. Er dette et resultat av manglende, lite langsiktig, politisk styring og krangling, eller er det forsvarets egne ønsker og beslutninger? Og hvem vil skylde på hvem? Vil forsvaret frivillig ta på seg ansvaret for feilslåtte millioninvesteringer, eller vil de skylde på politisk styring? Vil politikerene ta på seg ansvaret frivillig, eller vil de skylde på dårlig styring og planlegging i forsvaret?


Bildet av vårt forsvar og styringen av det er sammensatt. Jeg er helt klart for at vi skal opprettholde et forsvar, men om det må være i sin nåværende form er jeg usikker på. Det virker som om investeringene og pengestrømmene løper noe fritt etter pisken fra overivrige politikere som enten vil sette sitt merke på "noe" før ens korte liv som folkevalgt er over, eller overivrige forsvarssjefer som mener det samme. Jeg har dog ikke verken kunnskaper eller innsikt nok i organisasjonen til å kunne peke på hvor "noen" burde byttes ut, eller hvordan organiseringen burde være for fremtiden.

Hvordan forsvaret skal være i Norge, er uansett ikke noe som er opp til folk flest. Dette bestemmes fullt og helt av de folkevalgte, og der er vi vanlige folk fullstendig prisgitt hva som bestemmes langt over hodene våres. Om det er slik at vanlige folk (som faktisk har en reell interesse for temaet) mener at ting og tang er delvis eller helt på styr i hvordan VI mener ting skal være, så får vi ikke gjort stort med det. Når sammensetningen av folkevalgte på storting og i regjering er slik den er, altså at forsvar er over og ut, så blir det bare slik. På DEN måten, så er det fint lite innflytelse menigmann har på de større avgjørelsene. Dette gjelder naturligvis alle store saker og temaer i det norske samfunnet.

Ellers er mangelfull langsiktig planlegging og plutselige endringer årsaken til mange av de feilinvesteringene og til dels merkelig pengebruk vi har sett gjennom mange år nå. Dette er åpenbart politikernes "feil".
Om mange av de rare avgjørelsene kan begrunnes med mangelfull innsikt, manglende kompetanse hos diverse rådgivere/konsulenter eller fullt og helt bevisst handling og nedleggelse av forsvaret med viten og vilje, vil vi aldri få vite.

I et slikt forum som dette vil det oftest være en betydelig større forsvarsinteresse blandt brukerne enn i det øvrige samfunnet. Når det ikke eksisterer offentlig debatt om forsvarets fremtid, oppgaver og tilstand, så forblir det slik videre at det er ene og alene de etablerte politikerne som tar alle avgjørelser slik de selv vil. Sånn er det i byråkratiet i "den siste sovjetstaten".
Nå var det fint lite debatt etter siste krig om de avgjørelsene som ble gjort i årene før krigen, og om avgjørelsene som ble og spesiellt ikke ble tatt i dagene før og på sjølveste 9. april. Det er gode grunner til at denne "debatten" ble tiet ned og kontrollert av de politiske kreftene som da hadde makten. En får se om historien gjentar seg eller ikke.
Menigmann har uansett fint lite påvirkningskraft, men det er menigmann som risikerer å bli sendt ut uten verken brukbart utstyr og trening for å delta i et fullstendig ukomplett og derfor ineffektivt forsvar. Og naturligvis dø om nødvendig. Det er aldri en politiker som står fremst i vegsperringa i det en fremmed styrke ruller inn på norsk jord.