Skuddvirkning på realistiske sjømål med kanonbasert KA

[marius]

Noen av de erfarne, kloke hoder der ute som kjenner til hvilken skuddvirkning kystartillerimateriellet vi har hatt i Norge etter krigen egentlig hadde på typiske sjømål som det var ment for å bekjempe?

Da mener jeg alt i fra f.eks. 75 mm og oppover. Ble noengang dette testet ut i Norge, med annet enn mål-flåter? Noen som kjenner til bilder, video eller annen dokumentasjon på skudd på ekte mål, utrangerte fartøy f.eks.?

Mener jeg hørte at det stort sett ble tauet ut ei flåte som ble ankret, eller slept for å være bevegelig mål, men denne var jo ikke veldig lik et tålig moderne marinefartøy?
Så hvordan var effekten ved treff av de forskjellige ammunisjonstypene benyttet til artillerimateriellet vi har hatt i KA?

Jeg tittet litt rundt på jugtube og fant videoer både av torpedotreff (skarpe skudd i Norge) mot utrangerte fartøy, Penguin-treff, samt treff fra Hellfire fra KJK, men ikke noe som var fra tradisjonellt rør-artilleri. Historisk sett finnes det jo erfaring fra krigssituasjoner både i Norge og utlandet, og effekten varierer tydeligvis. Skuddene fra Oscarsborg og omkringliggende terreng er jo godt dokumentert med bilder og skriftelige beretninger, men kunne vært lærerikt å se hvordan forsvaret regnet med at artilleriet ville fungere i praksis med den ammunisjonen vi har hatt.

Sånn generellt, så må en jo si at torpedotreff utvilsomt er en invasjonsstopper når det gjelder større fartøy når en ser video fra skarpe skudd på ekte mål, og penguin har også en heftig effekt på målet, men når det gjelder f.eks. Hellfire, som skulle erstatte rørartilleri, så er effekten på et større fartøy noe begrenset, avhengig av hvor en treffer.

Håper noen der ute kan fortelle litt, og/eller har noen spennende linker.

Hilsen Marius

[werner wernersen]

Hei

Har ikke hørt annet enn at det, under krigen ble skutt mot mål flåte fra Sandvigen festning utenfor Arendal.

Dette ble blant annet observert av en fra XU som var på Torungen fyr.

Han sendte rapport til England at med den treffsikkerheten de hadde så var flåten det sikkreste stedet å være, heldigvis skjøt de med "kalde" granater, det var et nesten treff av taubåten en total bom og et treff i Torungen fyr, innvendig i fyret kan treffet forsatt ses.

Werner

[J E F]

En god tommelfingerregel er at effektiv bekjempingsavstand i km ca= kaliber i cm (10,5 cm 10500 m, 14,7 cm =13000 meter, 15 cm = 15000 meter)

[RasmusTerne]

Var med på skarpskyting i Vestfjorden mot slept fartøy med US 3" fra fregatt på 70-tallet
Dette skytset skulle vel noenlunde tilsvare 12,5 og 12,7 cm benyttet i KA.Treffsikkerheten var meget god,(radarstyrt), men fartøyet måtte senkes med sprengladninger fra T/M-gutta,da det ble skutt med "kalde" granater.
Har sett rapporter fra Grøtavær,(15 cm SKC 28), som forteller om gode resultater ved øvelses-skyting, likeså fra Skrolsvik.
Hva som ville skjedd i en skarp situasjon mot hurtiggående orlogsfartøy kan jo bare simuleres, men mot landgangsfartøy ville vel våre kystfort vært ganske effektive.
Sigfred R.

[AndersHJ]

Interessant problem stilling. Skulle tro at verdien av KA bare økte mot sjømål etterhvert som fartøyene ble mindre og pansringen forsvant.

[Natter]

Interessant problem stilling. Skulle tro at verdien av KA bare økte mot sjømål etterhvert som fartøyene ble mindre og pansringen forsvant.

Fartøyene ble jo tilsvarende raskere, så det ville ikke nytte med ekstysk artilleri... Måtte evt. hatt flere fort med hurtigskytende kanoner (som 120mm anleggene).

[AndersHJ]

Interessant problem stilling. Skulle tro at verdien av KA bare økte mot sjømål etterhvert som fartøyene ble mindre og pansringen forsvant.

Fartøyene ble jo tilsvarende raskere, så det ville ikke nytte med ekstysk artilleri... Måtte evt. hatt flere fort med hurtigskytende kanoner (som 120mm anleggene).

Kan ikke se at hastigheten økte vesentlig på fartøyene etter 1945

[marius]

At hastigheten på marinefartøy ble mye bedre etter krigen er vel en begrenset sannhet, hvis en ser bort i fra u-båter, der det skjedde mye oppover i den kalde krigen.
Størsteparten av fartøyene (fregatter, korvetter, kryssere, slagskip og flere) hadde en toppfart på ca 30 knop, og det har endret seg fint lite. Mindre fartøy som Torpedobåter, missilbåter osv hadde enda bedre toppfart.

Nå var jo mye av de x-tyske anleggene i norge etter krigen også radarstyrt (ikke direkte fra kanon) og styrt fra optikk og utstyr bedre enn de hadde under krigen, så treffsikkerheten var vel ikke så værst på større fartøy ville jeg tro.
Åssen eldre "håndsveivet" skyts med følgeviser-anlegg ville være mot MTB kan sikkert diskuteres.
Tyskerne benyttet gjerne 88mm-LV-skyts som hurtigskytende kanoner mot MTB'er ved en rekke batterier, gjerne i tillegg til tradisjonellt "sperreskyts". Om granatene fra slikt kaliber bare ville blåst tvers gjennom et upansret lett skrog uten detonasjon vet bare de som har prøvd.

Men det kunne som sagt vært spennende å høre hvordan virkningen av en 7.5cm, 10.5cm, 12cm, 15cm, og evt større skyts (ala Møvik/Trondenes/Fjell) hadde på et ordinært marinefartøy. De fleste etterkrigsfartøy hadde minimalt med pansring (unntak fantes) og var av tradisjonelle sveisede konstruksjoner i stål og evt aluminium, og jeg lurer på hvor mange granater et fartøy av fregatt-størrelse måtte treffes med før det var stridsudyktig. Er vel mest flaks alt etter hva/hvor en treffer...

[Natter]

Interessant problem stilling. Skulle tro at verdien av KA bare økte mot sjømål etterhvert som fartøyene ble mindre og pansringen forsvant.

Fartøyene ble jo tilsvarende raskere, så det ville ikke nytte med ekstysk artilleri... Måtte evt. hatt flere fort med hurtigskytende kanoner (som 120mm anleggene).

Kan ikke se at hastigheten økte vesentlig på fartøyene etter 1945

Den posten var åpenbart litt for generell (sitter vel lit fast i 80-90tallet og norsk invasjonsforsvar), men at målets hastighet var en faktor når man gikk for mindre kaliber og økt skuddtakt er det vel lite tvil om (russerne utviklet på 70-80 tallet en rekke svært hurtiggående fartøyer - f.eks. POMORNIK-klassen med 68kn - som var aktuelle mål i en invasjonsstyrke.
Hva som har best virkning av et par "store" eller mange "små" granater skal ikke jeg spekulere for mye i (har definitivt ingen kompetanse på det området), men det er vel en grunn til at utviklingen av skipsartilleri har har gått mot det siste de senere tiårene. At man har fått mer effektivt sprengstoff, bedre ildledning og mer effektive brannrør er naturligvis også vesentlige faktorer.

[RasmusTerne]

Nå var vel skyts og ildledning i KA de første tiårene etter krigen stort sett systemer fra 2.verdenskrig. Hvor effektivt disse ville vært mot en invasjonsstyrke kan man bare spekulere i, men erfaringene fra invasjonen i Normandie viser vel at det grovkalibrede skytset gjorde forholdsvis liten skade på angripende marinestyrkene,(jagere,kryssere og slagskip).
De største tapene ble forårsaket av hurtigskytende,småkalibrede våpen og BK
mot landgangsbåter og personell.
Angående KA ville nok et noen fulltreffere fra et 38 cm batteri senket et krigsfartøy,pansret eller ikke, men en hurtigskytende 12 cm tårnkanon med moderne ildledningsutstyr nok raskere ville gjort fartøyet stridsudyktig uten nødvendigvis å måtte senke det.
Med kjennskap til NATO-fregatter og jagere fra 60-70 og 80 tallet ville en enkelt treffer fra en 7,5 eller 12 cm i O-rom,bro,torpedorør eller beredskapsmagasiner,(over vannlinjen),satt fartøyet ut av spill.
Selv sovjetiske fartøyer av denne typen bygget i etterkrigstiden hadde neppe pansering som kunne motstå direkte treff?(antagelse)
Angående manglende bildemateriell på nettet er de kanskje mer dramatisk å filme et rakett-nedslag på et målfartøy enn et granat-treff?
Sigfred R

[marius]

Nå var vel skyts og ildledning i KA de første tiårene etter krigen stort sett systemer fra 2.verdenskrig. Hvor effektivt disse ville vært mot en invasjonsstyrke kan man bare spekulere i, men erfaringene fra invasjonen i Normandie viser vel at det grovkalibrede skytset gjorde forholdsvis liten skade på angripende marinestyrkene,(jagere,kryssere og slagskip).
De største tapene ble forårsaket av hurtigskytende,småkalibrede våpen og BK
mot landgangsbåter og personell.
Angående KA ville nok et noen fulltreffere fra et 38 cm batteri senket et krigsfartøy,pansret eller ikke, men en hurtigskytende 12 cm tårnkanon med moderne ildledningsutstyr nok raskere ville gjort fartøyet stridsudyktig uten nødvendigvis å måtte senke det.
Med kjennskap til NATO-fregatter og jagere fra 60-70 og 80 tallet ville en enkelt treffer fra en 7,5 eller 12 cm i O-rom,bro,torpedorør eller beredskapsmagasiner,(over vannlinjen),satt fartøyet ut av spill.
Selv sovjetiske fartøyer av denne typen bygget i etterkrigstiden hadde neppe pansering som kunne motstå direkte treff?(antagelse)
Angående manglende bildemateriell på nettet er de kanskje mer dramatisk å filme et rakett-nedslag på et målfartøy enn et granat-treff?
Sigfred R

Når det gjelder bildemateriell osv som kunne vært spennende å sett, så er det litt rart det ikke er mere tilgjengelig der ute. Det meste av artilleribilder og film er fra 2 vk, og er i og for seg ekte saker og realistisk nok i seg selv, men med utvikling av ammunisjon og ildledning så er det rart ikke forsvaret har mere bakgrunnsinfo som kan ha lekket ut til sivile dødlige.
Så forøvrig en episode på en eller annen discovery-kanal eller lignende, der det ble senket et utrangert kanadisk fartøy. Her ble det testet ut alle mulige systemer fra ulike forsvarsgrener, alt i fra 20 mm-byger fra F/A-18 fly, varmesøkende små missiler (egentlig LV-missiler som ble testet ut mot fartøy), automatladet artilleri rundt 75 mm og til torpedotreff fra u-båt. Det jeg husker godt, var at artilleriet var overaskende effektivt, og det gjorde stor skade på fartøyet, og en rekke treff i vannlinjen gjorde at det begynte å synke. De fikk faktisk dårlig tid til å teste ut enkelte våpensystemer etter artilleriet pga at fartøyet sank raskere enn planlagt. Det hele ble avsluttet med torpedo fra u-båt som gjorde slutt på hele moroa.

Når det gjelder russiske fartøy, så er ikke disse mere pansret enn NATO-fartøy (hvis en ser bort i fra kryssere fra 2 vk som ble benyttet lenge etter krigen), og de er nok akkurat like sårbare.

[Natter]

Når det gjelder bildemateriell osv som kunne vært spennende å sett, så er det litt rart det ikke er mere tilgjengelig der ute. Det meste av artilleribilder og film er fra 2 vk, og er i og for seg ekte saker og realistisk nok i seg selv, men med utvikling av ammunisjon og ildledning så er det rart ikke forsvaret har mere bakgrunnsinfo som kan ha lekket ut til sivile dødlige.
Så forøvrig en episode på en eller annen discovery-kanal eller lignende, der det ble senket et utrangert kanadisk fartøy. Her ble det testet ut alle mulige systemer fra ulike forsvarsgrener, alt i fra 20 mm-byger fra F/A-18 fly, varmesøkende små missiler (egentlig LV-missiler som ble testet ut mot fartøy), automatladet artilleri rundt 75 mm og til torpedotreff fra u-båt. Det jeg husker godt, var at artilleriet var overaskende effektivt, og det gjorde stor skade på fartøyet, og en rekke treff i vannlinjen gjorde at det begynte å synke. De fikk faktisk dårlig tid til å teste ut enkelte våpensystemer etter artilleriet pga at fartøyet sank raskere enn planlagt. Det hele ble avsluttet med torpedo fra u-båt som gjorde slutt på hele moroa.

Nå var jo Sjøforsvaret lenge svært tilbakeholdne med å teste skarpe våpen, inntil "Penguin-affæren" for noen år siden avdekket graverende mangler. I de senere år har man derfor hatt regelmessige skarpskytinger med forskjellige våpen - ikke ulik den canadiske øvelsen du refererer til (eget "redningsmannskap" stand by for brannslokking og stempling etter hver våpeninnsats for å hindre at målet synker for tidlig).
Hvorfor man (evt.) ikke har øvd mer med artilleri aner jeg ikke, men skal høre med et par kollegaer innen det fagfeltet når jeg får en mulighet.

[RasmusTerne]

Natter skrev:

Nå var jo Sjøforsvaret lenge svært tilbakeholdne med å teste skarpe våpen, inntil "Penguin-affæren" for noen år siden avdekket graverende mangler. I de senere år har man derfor hatt regelmessige skarpskytinger med forskjellige våpen - ikke ulik den canadiske øvelsen du refererer til (eget "redningsmannskap" stand by for brannslokking og stempling etter hver våpeninnsats for å hindre at målet synker for tidlig).
Hvorfor man (evt.) ikke har øvd mer med artilleri aner jeg ikke, men skal høre med et par kollegaer innen det fagfeltet når jeg får en mulighet.

Kan nok stemme dette.Det begynner å bli en stund siden,men på de arene undertegnede var i Sjøforsvaret,(fregatt),kan jeg ikke huske det ble øvet med sprenggranater,torpedoer eller Terne III med stridsladning, kun "kalde"
utgaver. Unntaket var synkeminer som man fikk brukt en del av.
Det er dog mulig at de norske fartøyene som inngikk i STANAVFORLANT fikk noen øvelser med "skarpt".
Sigfred R.

[KriEik]

Ved Grøtavær senket vi en gang en utrangert fiskebåt på ca 75 fot. Det ble satt seil på båten og den seilte ut Andfjorden med 5-6 mils fart. Vi hadde 32 sprenggranater/stridsladning (8 til hvert rør)(SKC/28) og startet skyting på 12.000 m avstand. Etter 16 skudd var målet forsvunnet, men da hadde vi ytterligere 8 skudd i lufta som ikke hadde virkning.

[Jon-Vegard]

Ute av syne eller senket?