Ukjent bunker, Sarpsborg

[lilje]

Jeg synes bare det kan virke som en litt hoven nedvurdering av det norske forsvaret å kalle alle norske etterkrigsanlegg for "NATO-anlegg".

[TommyG]

Jeg synes bare det kan virke som en litt hoven nedvurdering av det norske forsvaret å kalle alle norske etterkrigsanlegg for "NATO-anlegg".

Tror det er en kraftig overvurdering av både mitt kunnskapsnivå og bevisthetsgrad rundt det temaet

[Jon-Vegard]

Kan vi da heller kalle det Nato-standard?

[lilje]

Fantes det noen NATO-standard for slike anlegg? Jeg tror ikke det. Det var ikke personlig ment mot noen, men her på forumet brukes veldig mye (av svært mange) uttrykk som "NATO-bunker", "NATO-standard", "NATO-anlegg", "NATO-kasematt", "NATO-bygget", "Her har NATO vært" etc. om alt som er laget av det norske forsvaret (Forsvarsbygg) etter 2. verdenskrig. Spesielt når det gjelder kystartilleri og anlegg som dette hadde jo NATO overhodet ikke hatt noe med dette, dette var rent nasjonalt. Det var Forsvarets Bygningstjeneste (i dag Forsvarsbygg) og norske spesialist-firmaer (Fortifikasjon A/S, i dag del av Norconsult) samt forsvarsgrenene (Sjøforsvaret) som utarbeidet standarder. Når det gjelder kystartilleri har Norge hatt et mye større samarbeid med Sverige enn med NATO (eller andre NATO-land). Det var knapt noen andre NATO-land som satset på kystartilleri etter 1950-årene, og den ekspertise NATO-landene har hatt på kystartilleri har stort sett vært den som befant seg i det norfske kystartilleriet. Derfor synes jeg det virker litt nedlatende å kalle alle norske konstruksjoner for "NATO".

[lilje]

Kusy er ikke noen merkelig "NATO-kode", men betegnelse på en type dekningsrom konstruert av Forsvarsbygg, forkortelse for noe så heilnorsk som "kuppelsylinder".

[Jon-Vegard]

Det var bare ment som en forenkling for moro skyld, det er jo så populært å kalle alt "EU-standard" nå.
Har også hørt at denne Kusy`en har blitt kalt "Iglo"?

[molich]

Dette var ganske interssant

Hvis plasseringen på kartet er riktig, ligger det 2 stk. slike bunkere i området rundt Solli kapell. Jeg traff på han som klippet plenen der, sist jeg var ved bunkeren, og det skulle være noe på den angitte plassen på kartet, så det er muligens mer å finne rundt i området der. ( Mye har også blitt sprengt vekk etterat de ble ferdig med 4-felts E6)

Uansett er det ingen tvil om at dette er bunker fra etterkrigstiden, og man finner samme type i Eidsfoss-område, ( 3 stk.) og noen på Rauøy fort og flere andre steder. Bl.a. lå den en tilsvarende bunker ved Bussgarasjen i Slangsvoll for noen år siden, men den er revet. Bl.a. var det også et lite fjellanlegg her som tydlighvis har blitt modernisert i ettertid, så jeg tror også at tyskerne var her i sin tid.

La inn plassen på kartet hvor min plassering/ observasjon av bunkeren er. ( men det kan godt finnes 2 stk. )

P.S. Jeg skal påta meg å sjekke ut om det er en bunker til der oppe

MVH Morten C.

[molich]

For det første: Det er en del her på forumet som kaller alt laget av det norske forsvaret etter 1945 for "NATO". Joda, Norge var medlem av NATO fra starten i 1949. Men NATO hadde svært lite med fortifikasjoner å gjøre, og spesielt lite med stridsanlegg. Det NATO gjennom infrastrukturprogrammet har vært med på å finansiere er først og fremst flyplasser (og infrastruktur i forbindelse med det), K&V systemer for luftforsvar, hovedkvarter, sambandssystemer og baseanlegg for sjøstridskrefter (f.eks. på Haakonsvern og Olavsvern). NATO har hatt ytterst lite med stridsanlegg for kystartilleri og landstrid å gjøre, det har mer vært en norsk særinteresse. Jeg tror neppe det er noe særlig "NATO standarder" der heller, det er norske standarder (fra Forsvarets Bygningstjeneste, i dag Forsvarsbygg) det dreier seg om. Hvorfor ikke kalle det som er norsk for norsk?

For det andre: Det er svært interessant å se på det som nå er offentliggjort av forsvarsplaner fra den kalde krigens tid. For Østlandet var planene (fra 60-tallet til omkring 1990) klart basert på forutsetningen at sovjetrusserne/Warszawapakten ikke ville være i stand til å gjenta det tyskerne forsøkte natt til 9. april 1940: 1) angripe Østlandet med amfibielandsatte landstyrker før man var sikker på at de danske sund og belter var sikret (danske og vesttyske marinestyrker nedkjempet), og 2) da angripe direkte mot Indre Oslofjord og landsette styrkene i Oslo eller nær Oslo. Det siste viste at man i planleggingen i stor grad la som en forutsetning at Gruppe Bolærne og tilstøtende minesperring mellom Bolærne og Rauøy ville klare sin hovedoppgave, å hindre over tid en invasjonsflåte i å passere linjen Bolærne-Rauøy, slik at amfibielandsettinger ville måtte gjøres syd for denne linjen. Dette var selvfølgelig avhengig av den første forutsetningen, at en stor landgangsoperasjon mot Østlandet først ville finne sted noe tid etter at en storkrig i Europa var brutt ut. Dette ville sikre at man ville få tid til å legge ut minesperringen mellom Bolærene og Rauøy (som skulle legges ut av Bastøfergene som mobilseringsoppsatte mineleggere i KNM).

Dermed gikk hovedplanleggingen fra norsk side ut på at sovjeterne ville foreta en stor landgangsoperasjon i søndre Vestfold (Larvik-Sandefjord, eventuelt også Grenland-Kragerø) og/eller søndre Østfold (Fredrikstad-Halden) med opp til en marineinfanteribrigade og en mekanisert infanteridivisjon på hver akse, støttet av en luftlandedivisjon (man kan finne en god del krigsspill, studier fra FFI etc. som bygget på dette scenariet, større feltøvelser ved repetisjonsøvelser var stort sett også bygget opp om dette). Man regnet med at fienden ville angripe hurtig nordover mot Oslo fra brohodene i søndre Østfold og/eller Vestfold for hurtigst mulig å ta det man anså som viktigst, hovedstaden og Romerike (Gardermoen flyplass). De norske forsvarsplanene var stort sett todelt: 1) motangrep hurtigst mulig mot fiendens landgangsområder/brohoder med de styrker som var nær for om mulig å kaste fienden på sjøen igjen med en gang, 2) hvis det ikke lyktes, trekke seg tilbake til lett forsvarbart lende mellom brohodene og Oslo i "holdområder" der man kunne stanse fienden lenge nok til å få fram tilstrekkelig med andre styrker fra andre deler av Norge eller fra allierte til igjen å kunne angripe sydover. Disse "holdområdene" var i Vestfold det såkalte "Hillestaddefiléet" i det kuperte lendet med få veiakser mellom Hvittingfoss og Holmestrand, i Østfold området på begge sider av Vannsjø. I disse holdområdene ble det på 70-tallet utbygget et lite antall mindre fortifikatoriske anlegg (sperrestillinger), hvor det du har funnet er ganske typisk. På 80-tallet ble det planlagt en ganske mye større utbygging av fortifikatoriske anlegg i disse holdområdene på begge sider av Oslofjorden, men den kalde krigens slutt stoppet dem. I Vestfold ble de to første anleggene fullført (plan Njord), men i Østfold ble ingen påbegynt (plan Brage). Planen for Østfold ("Brage") var budsjettert til 236 mill. kroner, og man skulle bygge sperrestillinger med høy fortifikatorisk standard i 40 anlegg i områdene Ise, Slangsvoll, Moss, Råde, Onsøy, Fredrikstad og Skjeberg. Utbyggingen var planlagt å ta 15 år og skulle begynne på begynnelsen av 1990-tallet, men ble altså kansellert etter murens fall.

Hei Lilje.

Har du noen oversikt over hvor i Ise, Slangsvoll, Moss, Råde, Onsøy, Fredrikstad og Skjeberg og hvor det evnt. i dag er mulig å finne noe...??
(Slangsvoll har jeg funnet)

P.M. hvis du har spesifikk info. (da hadde jeg blitt glad)

MVH Morten C.

[lilje]

Beklager, det jeg skrev er de opplysningene jeg hare (de er for det meste fra boken "Distriktskommando Østlandet 1945-2002 : Hærens regionale kjempe" av Ole Johan Silseth, utgitt i 2004). Det er mulig det er mer å finne i Tore Hiorth Oppegaards "Østfold Regiment: norsk infanteri gjennom 350 år" fra 1996.

[lilje]

Og jeg skulle legge til Knut Nilsens "Østfold Regiment 1993 - 2002" utgitt i 2003 (i serien historiske verker om alle regimenter som ble nedlagt i 2002). Denne har nok mer om slikt som dette som nok ennå var gradert i 1996, men ikke i 2003. Men stedene jeg ramset opp var altså de der det i "Plan Brage" var planlagt nye anlegg, det var ikke nødvendigvis noen anlegg der allerede.

[molich]

Og jeg skulle legge til Knut Nilsens "Østfold Regiment 1993 - 2002" utgitt i 2003 (i serien historiske verker om alle regimenter som ble nedlagt i 2002). Denne har nok mer om slikt som dette som nok ennå var gradert i 1996, men ikke i 2003. Men stedene jeg ramset opp var altså de der det i "Plan Brage" var planlagt nye anlegg, det var ikke nødvendigvis noen anlegg der allerede.

Joda, det ante meg nok, fikk litt "blod på tann" nå jeg, for jeg bor jo like ved og kjenner godt til plassene som ble nevnt her.

Har lest et sted at det var igangsatt planer med anlegg i.f.m. den kalde krigen, både i Østfold og Vestfold. Planene og anleggene ble vel i langt større grad ferdigstilt på den andre siden av Oslofjorden. Uansett er det godt å sette søkelys på at noe ble gjort her i Østfold også.

Apropos Slangsvoll: legger ved et før og etter bilde...

MVH Morten C.

[molich]

Hei Erik E. !

Takk for de ordene !

Jeg har noen ganger følt at jeg har blitt slått fingrene av når jeg har "forsøkt" meg her, og det er neppe noe god "feedback" for de som vil lære eller er ganske ferske på forumet. Det florerer masse faguttrykk og mange har beundringsverdig god kunnskap om dette tema. jeg våger allikevel å påstå at "ferskingene" kan ha god inflytelse på de som kan mer. Det er bedre med oppmuntringer, enn med kritikk. Da inviterer vi dem med i diskusjonene i stedet for å skremme de vekk.

MVH Morten Christiansen

[lilje]

Njord-planen for Vestfold lignet en god del på Brage-planen for Østfold med stillinger dels nær de sannsynlige landgangsområdene, dels i "holdområdet" mellom Hvittingfoss og Holmestrand. Planen gikk ut på å bygge 43 anlegg i områdene Sandefjord, Larvik, Langangen, Hillestad, Eidsfoss, nedre Lågendal og øvre Lågendal. Kostanslaget var 254 mill., dvs. omtrent det samme som for Østfold. Planen ble (som for Østfold) vedtatt i 1983, men bygging av de enkelte anlegg skulle startes etter som det var tilgjengelige midler. Det ble bevilget 5,9 mill. til å starte bygging av det første anlegget på Hanekleiva i 1987 og bevilget penger til å starte bygging av anlegg nr. 2 i Eidsfoss i 1989. Disse var de to eneste anleggene etter planene Njord og Brage som ble fullført, og Espen K har postet flotte bilder fra Eidsfoss-anlegget i denne tråden. Det var altså anlegg av en helt annen standard enn KUSY-stillingene.

Disse to stillingene sperret altså riksvei 35 og riksvei 319, to av de viktigste veiaksene fra søndre Vestfold til Drammen-området.

[lilje]

Hei Erik E. !

Takk for de ordene !

Jeg har noen ganger følt at jeg har blitt slått fingrene av når jeg har "forsøkt" meg her, og det er neppe noe god "feedback" for de som vil lære eller er ganske ferske på forumet. Det florerer masse faguttrykk og mange har beundringsverdig god kunnskap om dette tema. jeg våger allikevel å påstå at "ferskingene" kan ha god inflytelse på de som kan mer. Det er bedre med oppmuntringer, enn med kritikk. Da inviterer vi dem med i diskusjonene i stedet for å skremme de vekk.

MVH Morten Christiansen

Jeg må bare si at det jeg skrev om den stadige bruken av betegnelsen "NATO" her på forumet for det som Forsvarsbygg har konstruert var rettet mot veteranene som burde vite bedre, ikke mot nybegynnerne (jeg er selv forholdsvis nybegynner). Det er et stort antall veteraner her på forumet som jeg synes nedvurderer Forsvarsbygg og Sjøforsvaret ved å kalle deres konstruksjoner for NATO-konstruksjoner etc., og da er det naturlige at nybegynnerne blir villedet til å tro at NATO har hatt stor aktivitet i forbindelse med norske kystfort, noe NATO ikke har hatt.

[Natter]

og da er det naturlige at nybegynnerne blir villedet til å tro at NATO har hatt stor aktivitet i forbindelse med norske kystfort, noe NATO ikke har hatt.

Litt rar diskusjon dette... NATO er jo i seg selv mer en "paraply", hvor medlemslandene opererer innenfor en ensartet organisasjon og struktur. Med unntak av hovedkvarterer, en flyskvadron (AWACS) og noen fartøyer har jo heller ikke organisasjonen egne styrker.

I den grad man snakker om "NATO anlegg" er det vel mer korrekt å si "NATO-finansierte anlegg". For øvrig var/ er forsvaret av Norge like mye en del av NATO's forsvar all den tid vi er medlem, så slik sett kan det vel også forsvares at nyere anlegg (dvs. bygget etter 1949) betegnes "NATO" uten at man nedvurderer det nasjonale (uavhengig av hensikt og finansiering, er jo alt uansett norskbygd). Selv om Kystartilleriet (KA) var en ren "nasjonal" ressurs, var dets tilstedeværelse ganske så vesentlig ift. NATO-operasjoner (først og fremst mtp. å sikre en styrkeoppbygning i Norge). Uten at jeg vet/ husker detaljer, ville vel heller ikke KA vært unntatt når norske styrker på et tidspunkt ville bli underlagt alliert (NATO) kommando?