Kystfort

Henning Dalsvåg wrote:om noen skulle komme og angripe oss så har vi bare ti timer til å rømme landet på

Det er nok verre enn det, 2 timer har vi kapasitet til å stå imot.

Henning Dalsvåg wrote:de ansvarlige for nedrivningen av d norske forsvar burde vore stilte for krigsrett !

Kunne ikke sagt det bedre selv.

TrondK wrote:

Henning Dalsvåg wrote:de ansvarlige for nedrivningen av d norske forsvar burde vore stilte for krigsrett !

Kunne ikke sagt det bedre selv.

Enig i det.

Er jo ikke så merkelig at det er beslutningsvegring, ansvarsfraskrivelser, skjulte agendaer og en rekke bortforklaringer i styringen og planleggingen av det norske forsvaret fra våre "folkevalgte" (relativt med tanke på den egentlige latterlige oppsluttningen for regjeringspartiene).

Det er jo også mildt sagt betenkelig og alvorlig, at en såpass stor post på statsbudsjettet (som forsvaret fortsatt er, til tross for nedskjæringer) er såpass uten en skikkelig kontroll.
Da tenker jeg på planlegging, synliggjøring av intensjoner og mulige konsekvenser, informasjon til skattebetalerne om hvordan situasjonen EGENTLIG er, hvor ansvaret ligger osv osv...

Det er totalbildet som gjelder.
Manglende og til dels feil informasjon fra våre kjære folkevalgte er en svært alvorlig sak, som desverre ikke blir satt fokus på da det er de med makten som selvsagt da må i ilden selv.
Selvsagt ikke populært å grille seg selv med muligheten for at det kan bli svært alvorlige følger for egen posisjon, lønn, rykte osv...

Det handler om forsvaret av en hel nasjon og bruken av voldsomme økonomiske resurser.
Styringen av forsvaret er IKKE ute av kontroll!!! Det er bare ute av DEMOKRATISK kontroll.
Forsvarets fremtid ligger i hendene på politikere som gjør hva de vil.
Ikke så rart siden størsteparten av norges befolkning i dag er uten erfaring fra krig og okkupasjon og følgene av dette. Derfor er forsvarsinteressen fraværende hos mange, og folk flest bryr seg ikke om hva som egentlig skjer med landets forsvar.
Derfor kan politikere og byråkrater gjøre hva de vil.
Kritikk av betydning fra befal er fraværende, helt til de går av med pensjon
kritikk fra folk flest er fraværende
PDT_Armataz_01_10
Kritikk fra Riksrevisjonen kommer, men lite skjer ut over dette

Jeg begynte å kladde på et lengre innlegg igjen i denne tråden - først og fremst trigget av en del upresise og direkte feilakte påstander vedr. dagens Forsvar. Jeg har imidlertid ikke tid til å gjøre dette skikkelig (blir fort så engasjert at det kan ta helt av... ;-) ). Nøyer meg derfor med å kort slå fast at dagens Forsvar er underlagt en mye strengere kontroll enn noensinne - både ift. økonomi og mtp. organisatorisk kontroll fra politisk side (anbefaler at man tar en titt på hvordan dagens ledelse er organisert, sammenlignet med hvordan det var fra ca. 5 år siden og bakover). Jeg tror nok at den sterke politiske (detalj?) styringen har mange negative sider også, men det er en annen sak... Å påstå at vi ikke har demokratisk kontroll med Forsvaret er helt hinsides. I hvilken grad demokratiet som sådan fungerer her i landet er riktignok noe man kan diskutere - sett i lys av sviktende valgdeltagelse, laber interesse/ oppslutning om politiske partier osv., men vi er likevel stadig et demokrati.

Mtp. dagens størrelse på Forsvaret så er det naturlig å være bekymret (jeg synes i alle fall nedskjæringene har gått for langt - også med tanke på arbeidsbelastning og kapasiteten til de av oss som stadig går i uniform...), men samtidig må man ta inn over seg at Forsvar koster. Mye! Det koker til syvende og sist ned til hva man har råd til, og med dagens trusselbilde er det helt naturlig at man vil prioritere å bruke mer penger til det som berører folk flest i det daglige (som helse, skole, kriminalitet osv.).

Forsvarssjefens tale på årsmøtet til Norges Forsvarsforening redegjør for øvrig bra om nettopp disse forholdene:
http://www.mil.no/fst/forsvarssjefen/st ... eID=186120

I siste utgave av Offisersbladet ( http://www.offisersbladet.no/images/offisersbladet0409/ ) var det et tankevekkende leserbrev som sier mye om samfunnets holdninger: Se side 17: "Det ingen vil se..."

Kanskje litt på siden (?), men dette illustrerer etter mitt syn hvordan "folk flest" ser på Forsvaret og hvor mye man egentlig tar inn over seg den situasjonen vi er i mht. pågående operasjoner...

"Folk flest" er lullet inn i en falsk virkelighet av trygghet. Fordi den store krigen er jo slutt, den sluttet jo etter første verdenskrig- og ingen kriger skulle komme etter den....

Natter wrote:I siste utgave av Offisersbladet ( http://www.offisersbladet.no/images/offisersbladet0409/ ) var det et tankevekkende leserbrev som sier mye om samfunnets holdninger: Se side 17: "Det ingen vil se..."
Kanskje litt på siden (?), men dette illustrerer etter mitt syn hvordan "folk flest" ser på Forsvaret og hvor mye man egentlig tar inn over seg den situasjonen vi er i mht. pågående operasjoner...

Vel, norske politikere ble jo i praksis tvunget til å sende folk til Afghanistan. De turde jo bare ikke si nei den gangen det var terrorhysteri, og da ble jo også innsatsen halvhjertet, akkurat som oppslutningen i Norge er halvhjertet. Og 20-åringer som reiser til Afg. skjønner ikke det når de tar valget. Og før avreise blir de jo indoktrinert med hvilken flott innsats de skal gjøre for konge og fedreland. Dette er jo politisk vedtatt og forsvaret kan jo da ikke stå og fortelle dem noe annet, eller en litt annen side av sannheten: at hele opplegget er halvhjertet og en potensiell fiasko; for Taliban griper forsatt om seg. Man har pratet og pratet i årevis om humanitær hjelp som liksom skal ta brodden av Talibans innflytelse mens man har brukt 10? ganger mere på militære formål. Forresten er det interessant å sammenligne hva Norge gjør i Afg. i forhold til Danmark. Inntrykket er og blir at normennene kjører rundt og deler ut godteri til barna mens danskene er ute og kriger ut av bare fan. En av grunnene til et sånt inntrykk er selvfølgelig at danskene har større styrker der nede sammenlignet med Norge. En annen grunn kan være at det norske forsvaret har valgt å holde alt så hemmelig ("Spesialstyrker, spesialstyrker, spesialstyrker") for å beskytte seg og politikerne mot negativ omtale, mens det virker som om danskene har en mer åpen holdning mhp. hva de driver med der nede. F.eks. gikk det på dansk tv en serie av en dokumentar hvor man fulgte danskene i tjenesten med brakkeliv, kriging og død. Her i Norge er man livredde for opinionen og hva negativ omtale kan gjøre med den. Den var vel laber i starten og er neppe bedre nå.
Artig forresten den setningen fra innlegget "De har nesten ikke privatliv. De er aldri alene. De deler brakke med flere". Fikk meg til å tenke at: Ja, det var grusomt å avtjene verneplikten også. Vi var til og med 7 mann på rommet. Enda bra vi slapp å måtte krige i tillegg.

Kampenhöhe wrote:

Natter wrote:I siste utgave av Offisersbladet ( http://www.offisersbladet.no/images/offisersbladet0409/ ) var det et tankevekkende leserbrev som sier mye om samfunnets holdninger: Se side 17: "Det ingen vil se..."
Kanskje litt på siden (?), men dette illustrerer etter mitt syn hvordan "folk flest" ser på Forsvaret og hvor mye man egentlig tar inn over seg den situasjonen vi er i mht. pågående operasjoner...

Vel, norske politikere ble jo i praksis tvunget til å sende folk til Afghanistan. De turde jo bare ikke si nei den gangen det var terrorhysteri, og da ble jo også innsatsen halvhjertet, akkurat som oppslutningen i Norge er halvhjertet. Og 20-åringer som reiser til Afg. skjønner ikke det når de tar valget. Og før avreise blir de jo indoktrinert med hvilken flott innsats de skal gjøre for konge og fedreland. Dette er jo politisk vedtatt og forsvaret kan jo da ikke stå og fortelle dem noe annet, eller en litt annen side av sannheten: at hele opplegget er halvhjertet og en potensiell fiasko; for Taliban griper forsatt om seg. Man har pratet og pratet i årevis om humanitær hjelp som liksom skal ta brodden av Talibans innflytelse mens man har brukt 10? ganger mere på militære formål. Forresten er det interessant å sammenligne hva Norge gjør i Afg. i forhold til Danmark. Inntrykket er og blir at normennene kjører rundt og deler ut godteri til barna mens danskene er ute og kriger ut av bare fan. En av grunnene til et sånt inntrykk er selvfølgelig at danskene har større styrker der nede sammenlignet med Norge. En annen grunn kan være at det norske forsvaret har valgt å holde alt så hemmelig ("Spesialstyrker, spesialstyrker, spesialstyrker") for å beskytte seg og politikerne mot negativ omtale, mens det virker som om danskene har en mer åpen holdning mhp. hva de driver med der nede. F.eks. gikk det på dansk tv en serie av en dokumentar hvor man fulgte danskene i tjenesten med brakkeliv, kriging og død. Her i Norge er man livredde for opinionen og hva negativ omtale kan gjøre med den. Den var vel laber i starten og er neppe bedre nå.

Man kan ha forskjellige meninger om vårt engasjement i Afghanistan. Selv er jeg også svært kritisk - spesielt siden våre politikere utviser en gjennomgående feighet ift. både retorikk (må for all del ikke kalle det "krig", med halvhjertede referanser til spissfindige definisjoner i folkeretten...), og ikke minst i den begrensede deltagelsen og de sterke føringene de legger for hvor/ i hvilke type operasjoner våre styrker kan delta (f.eks. sammenlignget med Danmark). Når det er sagt, så har aldri Norge blitt "tvunget" til å delta, gitt at det er snakk om en operasjon som faller inn under artikkel 5 i NATO-traktaten. Slik sett er det helt naturlig - og en selvfølge - at vi deltar på linje med de øvrige medlemslandene (selv om vi altså bidrar mer med penger enn med personell... Greit å være et rikt oljeland slik sett ;-) ). At det - for å si det mildt - er ganske spesielt å definere operasjonene i Afghanistan innunder artikkel 5, er en annen sak... Her har naturligvis USA presset hardt på, og fått aksept for at terrorangrepene 9. sept. 2001 var et angrep på USA - og dermed alle NATO-landene. Problemet er at man ikke er i krig med Afghanistan, men med en organisasjon som hadde/ har opphold (bla.) der... Litt fristende å begynne på en lengre utredning ift. hvor trygg verden har blitt etter noen år med "krig mot terror", og hvordan verdens supermakt så til de grader mangler "selvinnsikt" og evne til å trekke paralleller fra sin politikk og til utvikling av terrorisme, men det får bli en annen gang...

Mitt poeng med å referere til det aktuelle leserbrevet, var nettopp den holdningen som bla. forrige innlegg til en viss grad viser (og i enda sterkere grad i samfunnet for øvrig): Norske ungdommer er blåøyde, "indoktrinerte" og aner ikke hva de begir seg ut på. De er bare en gjeng med dumme ungdommer som vil oppleve litt spenning, og tjene gode penger i en periode før de tar til fornuft og fortsetter utdanning el.

Det faktum at Norge som nasjon har en forpliktelse (dog kanskje på et litt tynt grunnlag - ref. artikkel 5 merknadene ovenfor) ift. NATO, og at disse "blåøyde" ungdommene faktisk tar den belastningen og oppofringen det tross alt er (ingen kommer hjem uten enkelte "arr" - selv om de ikke er av fysisk karakter), betyr tydeligvis ikke noe for "folk flest". Det er mye som har forsvunnet i takt med "utviklingen" de siste 65 år...

Jeg mener man kan være uenig som bare det ift. grunnlaget for krigen (slik f.eks. jeg er), men da bør kritikken rettes der den hører hjemme: Våre folkevalgte! Soldatene gjør en jobb for landet, og nasjonen burde vise en helt annen respekt og anerkjennelse for de få som bidrar på denne måten...

Kampenhöhe wrote:Artig forresten den setningen fra innlegget "De har nesten ikke privatliv. De er aldri alene. De deler brakke med flere". Fikk meg til å tenke at: Ja, det var grusomt å avtjene verneplikten også. Vi var til og med 7 mann på rommet. Enda bra vi slapp å måtte krige i tillegg.

Jeg tror jeg nøyer meg med å fastslå at den sammenligningen er helt på jordet...

Natter reagerer litt (veldig? ) på mitt innspill når det gjelder hvordan kontrollen er med dagens "forsvar" er organisert og hvordan viktige saker egentlig debateres i samfunnet.

Når jeg skriver at forsvaret ikke er uten kontroll, men utenfor demokratisk kontroll, så mener jeg at:

-Det ER selvsagt folk og folkevalgte som STYRER forsvaret. Selvsagt er
det noen som sitter med makten over hva som skjer.
Det jeg vil ha frem, er hvordan denne kontrollen på svært mange plan er
holdt UTENFOR offentlig debatt, og derfor er ikke nødvendigvis folk på
gata kjent med hva som EGENTLIG skjer med skattepengene og hva sin
demokratiske valgstemme egentlig går til...

At svært mye av forsvarsdebatten foregår kun på bakrommet og det er svært lite av det som debateres som forlater de lukkede rom i ren form, er ikke nødvendigvis positivt!! PDT_Armataz_01_02

Jeg tenker da på hvordan nedskjæringsprosesser (sparing), investeringer, daglig økonomisk styring i forsvarets avdelinger osv egentlig funker.
Jeg har selv erfart hvordan det er å jobbe under Forsvarets Logistikk Org.
med de ulike føringene og prosessene påvirker både kvalitet, sikkerhet og økonomi.
I stor grad kan en si at de forskjellige innsparingsprosessene rundt om på INGEN måte gir positiv innsparing når en ser litt på det større bildet.
Tvert i mot viser det seg i praksis at det blir DYRERE, og da kan en lure på om forsvarets økonomi er under fornuftig kontroll.

Det som jeg mener er fryktelig feil, er at ut fra alt dette, får vi er MINDRE slagkraftig forsvar totalt sett. Det som skurrer videre, er at det forsvaret som presenteres ut til de store DEMOKRATISKE massene, er så til de grader pyntet på! Å kalle en spade for en spade (og legge frem ting slik de EGENTLIG er uten fin glasur) ville selvsagt være politisk selvmord og ikke nødvendigvis fremme lønn og karriere for politikere eller høytstående offiserer.
Derfor blir det på ingen måte debatert eller diskutert mere enn nødvendig i åpen media. At de ansatte i forsvaret har taushetsplikt er jo en ting. Ut over dette sørger krefter i forsvarsledelsen at det ikke blir noen debatt.

Bilder av nye jagerfly (artig anskaffelsesprosess ) og nye fregatter (uten manskap? ) i media er det som vises. Dette er glansbilder. Totalbildet snakkes det lite eller ingenting om.
I dagens forsvarsinteresserte befolkning er selvsagt glansbilder helt greit. Folkemassene er fornøyde med dette.

Derfor.. DERFOR skriver jeg at forsvaret er uten Demokratisk kontroll!!
Uten en offentlig ærlig debatt om forsvarets fremtid, uten et riktig fremstillt totalbilde, uten at (potensielle alvorlige) konsekvenser blir diskutert og offentliggjort, uten at bakgrunnen for og konsekvensene av Norges deltakelse i utenlandsoperasjoner kommer frem, kan en ikke si at folkemassene vet hva som skjer bak tre rekker med piggtråd.

Når folk blir servert knapper, glansbilder, en smilende forsvarssjef og forsvarsminister med mye fine demofilmer, men som holder viktig info på bakrommet, kan vi heller ikke regne med at det vil bli noen debatt eller forsvarsinteresse blandt folk flest.

Unntaket er jo oss folk her på forumet, som har en litt sær hobby, men såvidt jeg kan se også har en glødende interesse og mening om forsvar av Norge, både under Norsk og tidligere Tysk styring.

Skulle nok vært en egen post her på forumet for diskusjoner som denne, men da strider det kansje litt mot prinsippet bak Kystfort.com med tanke på politisk uavhengighet osv osv??

Moro å skrive litt og luftet litt frustrasjon da..