Kystfort

EspenS wrote:

Sindre wrote:
Forsvaret har sakte gått fra å være et invasjonsforsvar til å bli et angrepsforsvar med deployeringskapasitet (skjønt vi må låne transportfly fra andre nasjoner...) - kanskje mer tilpasset NATO og operasjoner i utlandet.

Hadde forsvaret endret organisasjonsform fra invasjon til angrepsforsvar, ville vi sett økte bevilgninger til blant annet artilleri og panser - sanitet, logistikk og ikke minst infanteri. Forsvaret er redusert til ett minimum og budsjettene er vel dimensjonert til ytterligere kutt?

Det som forundrer meg er den prestisje som søkes internasjonalt med utstrakt deltakelse i operasjoner i utlandet, når kjøkkendøra hjemme står åpen (les nordområdene) og bikkja i band i hundehuset med kort løpestreng.

Forsvaret har vel ikke blitt stort til angrepsforsvar heller i den forstand. Det er redusert til et halvprofesjonellt korps med kraftig begrenset offensiv kapasitet i samarbeid med utenlanske styrker.

På hjemmefronten var det egentlig meninga tidligere i "omstillingen" at HV skulle styrkes og forsterkes med nytt utstyr for å kunne ta over Hærens jobb med landforsvaret av Norge. Dette har (som så mye annet) under alle spareprosessene de siste årene blitt endret underveis. Resultatet er at HV har blitt KRAFTIG redusert i antall, utstyrsfornyelser har blitt begrenset /stoppet, distrikter er slått sammen og områder er fjernet slik at lokalkjenskapen rundt om kring har blitt borte i stor grad, spes. hos befalet. HV måtte til og med endre slagord. "Overalt - Alltid" er som kjent borte. De avdelingene i HV som er styrket, er hovedsakelig spesialavdelingene.

Med andre ord; kysten er åpen etter at KA og marinen er kraftig redusert, og landområdene er åpne siden hæren nesten er borte og HV er kraftig svekket og redusert.
Vi får håpe ikke noen får muligheten til å si "hva var det jeg sa" i årene fremover. Verden er et spennende og usikkert sted å leve i for et relativt lite land med få folk og et fraværende forsvar. Spesiellt med tanke på resursene vi styrer over. Men men, den som lever får se...

marius wrote:HV måtte til og med endre slagord. "Overalt - Alltid" er som kjent borte.

"Noen steder, av og til" er vel mer passende nå om dagen.

Sindre wrote:

marius wrote:HV måtte til og med endre slagord. "Overalt - Alltid" er som kjent borte.

"Noen steder, av og til" er vel mer passende nå om dagen.

Noen FÅ steder, kansje...

Er synd da. HV kunne, under de rette forutsetningene, gitt en formidabel slagkraft med en rekke fordeler Hæren ikke har hatt. Lokal geografisk kunnskap er en utrolig fin resurs i en stridssituasjon.
HV burde blitt rustet opp/modernisert, økt i antall soldater og hatt en voldsomt mye tettere øvelseskalender.
Det "gamle" HV med utrolig mye dårlig motiverte soldater, til dels slitt men fungerende utstyr samt dårlig organiserte og urealistiske øvelser hadde uten tvil forbedringspotensiale (som resten av forsvaret).
Synd ikke politikere og forsvarsledelse har interesse for å gjøre disse forbedringene på en best mulig måte. Jo bedre HV og resten av forsvaret er organisert, jo flere og mere motiverte soldater stiller som frivillige til tjeneste.
Et forsvar av Norge vil under alle omstendigheter være avhengig av godt motiverte og godt utstyrte soldater i vernepliktsregi.
Hjelper ikke KUN med Telemarksbataljonen, Spes. styrker, en mini-6. div, Garden og GSV. Marinen er krympet kraftig, KA er borte og Luftforsvaret sliter snart med å finne plasser å parkere de få operative flyene vi har siden vi snart ikke har mere enn et par operative flystasjoner i landet. LV er krympet kraftig, NASAMS er bra saker men kommer aldri i noe effektivt antall. Øvrig LV er i praksis borte.
Ellers er jo alt tipp-topp

Natter wrote:http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt ... 075027.ece

Horribel lesning PDT_Armataz_01_09

Og tro at teknologi alene kan erstatte fler hundre tusen mann kan jeg ikke forstå. Det er jo en problemstilling man har i dag, både i Afganistan og Irak, der man ser problematikken ved å ikke ha nok konvensjonelle styrker på bakken.
Hvordan skal man holde strategiske viktige punkt med f.eks kun jagerfly?
Teknologi er bra det, og er stolt av det vi har her i landet, men det hjelper lite når man mangler resten av helheten i ett forsvar.

Dette ender opp som en gavepakke til en evt invasjonsstyrke spør du meg...

For å gi ett lite bilde over hvor lite forsvar vi har i Norge pr i dag, så er vi den minste i Europa, med 8000 mann, 5000 av disse vernepliktige og fleste av disse 5000 driver og lærer seg sengestrekk og sluttet orden pga økonomiske årsaker.
HV har i år ikke fått tildelt midler for å øve pga økonomi, men det spiller egentlig ingen rolle, fordi HV per idag hverken trener, eller oppsatt til og fungere sammen med resten av forsvaret i en fullskala krig i Norge.
Hv vil bli spredt ut som små gerilja enheter, men da er allerede Norge inntatt av av fremmede styrker.

Så da er det vel lett og se hvilken liten evne vi har i dette landet til å forsvare det PDT_Armataz_01_05

Christian B wrote:For å gi ett lite bilde over hvor lite forsvar vi har i Norge pr i dag, så er vi den minste i Europa, med 8000 mann, 5000 av disse vernepliktige

Jeg er fullstendig enig i at Forsvaret er redusert i alarmerende grad (selv om det - i positiv forstand - medfører at vi er litt nærmere en balanse mellom virksomhet og kostnader).
Imidlertid er jeg ikke enig i tallene dine. Uten at jeg har fasit for hånden, er nok situasjonen (heldigvis) ikke så ille!

EDIT: Fasiten (for 2008, årets status er tydeligvis ikke lagt ut enda):
http://www.mil.no/fakta/start/;jsession ... stid=71574

Styrke i fred: 23000, ved mobilisering: 83000.

EDIT2: 2009-utgaven ligger under departementets sider:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok ... ?id=556014

Ser ikke umiddelbart styrketallene her, men vil tro at de er noenlunde uendret (eller større, gitt at både Hær, Luft og Sjø skal styrkes noe i tiden fremover).


PS: For de som er bekymret for hvordan vi ivaretar suverenitetshevdelse av vårt maritime territorium, kan det være interessant å se størrelsen av Sjøforsvaret opp mot det nye Sjøheimevernet... (personellstyrke, antall fartøyer - uten sammenligning for øvrig).

Er mye rare tall ute å går når man søker litt på nett, men jeg skulle nok ha utdypet meg litt mere med de tallene jeg kom med. Og er enig med deg angående virksomhet og kostnad, men desverre så spares det i feil ende av det norske forsvaret, og det kommer av at de som styrer Norsk forsvarsøkonomi ikke har noen bakgrunn ifra forsvaret, og satser på og spille rullett med Norges fremtid, i håp om at det oppdages en måte og drive forsvaret på en tilnærmet gratis måte



Forsvarets styrke i fred: ca. 23 000 (inkl. befal, sivilt tilsatte og vernepliktige).

Når man ser tallet 23 000, så må man tenke på at dette er helheten av det norske forsvaret, så kan man plukke bort "ikke-stridende" styrker, så får man raskt ett tall som blir nærmere det jeg kom med.

1. Kun en liten andel av befalet er stridende. (befal på tropp, kompani nivå)
2. Sivilt ansatte er operative, men "ikke-stridende" bemanning.
3. En vernepliktig soldat er ikke betegnet som operativ før han er ferdig utdannet, altså etter 9 måneder.

Ved full mobilisering så la oss si at 23 000 ( Hær/luft/sjø) + 50 000 (HV) Da ender vi opp på 73 000, og legger vi til Sivilforsvaret så begynner tallet og nærme seg 83 000.
Men begynn å trekke ifra hva som er operative stridende enheter så synker tallet skremmende, selv om alle ledd er svært viktig for å holde hjulene rullende i ett forsvar, så er det veldig lite ferdig utdannede folk med våpen i hånd til ett effektivt forsvar av Norge.

Om jeg ikke husker feil så hadde vi på midten av 90tallet nok utstyr og mann til å mobilisere over 300 000 mann, hva som gjør landet mindre viktig å forsvar idag enn for 15 år siden?
Idag vil det være umulig å stable en slik hær på bena med tanke på at det finnes ikke utstyr og våpen nok.
Og noen vil nok tenke at en trussel ikke oppstår over natta, og det er helt rett, men en opprustning klarer man heller ikke over natta.

Se tilbake på 30tallet da Norge forsøkte å ruste opp pga uroen i Europa, flere bestilte skip ble holdt tilbake (England) Og annet utstyr ble vanskelig og anskaffe, og få produsert.


Blir litt forbannet når jeg leser om nedskjæringer og atter nedskjæringer av forsvaret.

PS. sikkert endel feil i det jeg har skrevet, så rettelser og meninger er hjertlig velkommen

Christian B wrote:Er mye rare tall ute å går når man søker litt på nett, men jeg skulle nok ha utdypet meg litt mere med de tallene jeg kom med. Og er enig med deg angående virksomhet og kostnad, men desverre så spares det i feil ende av det norske forsvaret, og det kommer av at de som styrer Norsk forsvarsøkonomi ikke har noen bakgrunn ifra forsvaret, og satser på og spille rullett med Norges fremtid, i håp om at det oppdages en måte og drive forsvaret på en tilnærmet gratis måte



Forsvarets styrke i fred: ca. 23 000 (inkl. befal, sivilt tilsatte og vernepliktige).

Når man ser tallet 23 000, så må man tenke på at dette er helheten av det norske forsvaret, så kan man plukke bort "ikke-stridende" styrker, så får man raskt ett tall som blir nærmere det jeg kom med.

1. Kun en liten andel av befalet er stridende. (befal på tropp, kompani nivå)
2. Sivilt ansatte er operative, men "ikke-stridende" bemanning.
3. En vernepliktig soldat er ikke betegnet som operativ før han er ferdig utdannet, altså etter 9 måneder.

Ved full mobilisering så la oss si at 23 000 ( Hær/luft/sjø) + 50 000 (HV) Da ender vi opp på 73 000, og legger vi til Sivilforsvaret så begynner tallet og nærme seg 83 000.
Men begynn å trekke ifra hva som er operative stridende enheter så synker tallet skremmende, selv om alle ledd er svært viktig for å holde hjulene rullende i ett forsvar, så er det veldig lite ferdig utdannede folk med våpen i hånd til ett effektivt forsvar av Norge.

Om jeg ikke husker feil så hadde vi på midten av 90tallet nok utstyr og mann til å mobilisere over 300 000 mann, hva som gjør landet mindre viktig å forsvar idag enn for 15 år siden?
Idag vil det være umulig å stable en slik hær på bena med tanke på at det finnes ikke utstyr og våpen nok.
Og noen vil nok tenke at en trussel ikke oppstår over natta, og det er helt rett, men en opprustning klarer man heller ikke over natta.

Se tilbake på 30tallet da Norge forsøkte å ruste opp pga uroen i Europa, flere bestilte skip ble holdt tilbake (England) Og annet utstyr ble vanskelig og anskaffe, og få produsert.


Blir litt forbannet når jeg leser om nedskjæringer og atter nedskjæringer av forsvaret.

PS. sikkert endel feil i det jeg har skrevet, så rettelser og meninger er hjertlig velkommen

Det er jo skremmende hvordan forsvarssjefen legger frem dagens situasjon og hvordan det skal bli fremover. Han farer jo med en masse direkte feilinformasjon, og han (i god moderne Norsk forsvarspolitisk ånd) unnlater å legge frem de fakta som er viktige, men som kan være smertefullt å snakke om.
Som flere sier, så har vi hverken nok utstyr eller nok (øvd) mannskap til å kunne stille i noe større antall.
På 90-tallet var mye av argumentasjonen til å bygge ned forsvaret at med dagens etteretning og overvåkning og annen høyteknologi ville vi få et varsel om en trussel så tidlig at vi ville ha god tid til å sette forsvaret på krigsfot. Dette var det vel Godal som gikk ut offentlig i media med.
Storting og Regjering (og forsvarsledelsen???) har merkelig lite erfaring om hvor lang tid en mobilisering vil ta. Jo mindre øvd og utrustet forsvaret er i forkant, jo lengre tid vil en opprustning ta. Dette har jo Norge erfart tidligere.
Det er også kjent at Regjering og Storting fikk en ikke ubetydelig kritikk når forrige krig var overstått og "regnskapet" skulle gjøres opp. Kritikken gjalt i stor grad nettopp hvordan forsvaret hadde blitt nedrustet i mange år frem til 1940, hvor dårlig den Norske politiske ledelsen var til å ta en rekke seriøse og alvorlige hint i forkant av 1940 om at noe var på gang, samt en katastrofal manglende beslutningsevne rett i forkant av overfallet på landet når tips og hint virkelig kom rennende på ei snor.
At beslutning om mobilisering kom for sent og dermed var fullstendig inneffektiv merket vi godt når Tyske støvler kom på Norsk jord.

Synd at dagens situasjon er så skremmende lik tiden før forrige krig.
En politiker i dag gidder ikke bry seg så fælt om slike bagateller, akkurat som politikerne ikke brydde seg forrige gang. Gambling på høyt nivå.

Takk marius for at du utdypet posten min Sitter nå i skauen med kun mobil så blir ikke lange innlegget fra min side akkurat nå Hilsen Christian og bikkja for øyeblikket nord i hedmark ;-)

Som sagt, vi er veldig enig ift. bekymringene for forsvarets størrelse og kapasiteter, men samtidig er jeg knakjs litt mer pragmatisk ift. hvorfor situasjonen er som den er...

Føler også at jeg må korrigere et par ting:

Christian B wrote:desverre så spares det i feil ende av det norske forsvaret, og det kommer av at de som styrer Norsk forsvarsøkonomi ikke har noen bakgrunn ifra forsvaret, og satser på og spille rullett med Norges fremtid, i håp om at det oppdages en måte og drive forsvaret på en tilnærmet gratis måte

Her er jeg ikke umiddelbart med. Hvis en (for diskusjonens skyld om ikke annet) legger til grunn at Forsvaret må spare, er det åpenbart at man faktisk sparer i "rett" ende. Behovet for svært tunge materiellinvesteringer, betinger at en nødvendigvis må kutte på driftssiden (her utgjør lønnskostnader en vesentlig del). Man kan mene hva man vil om økonomi og blåruss, men realitetene er nå en gang slik at uten penger får man ikke noe - ei heller et forsvar. Bakgrunnen for de senere års dramatiske omstillinger og kutt, er i all hovedsak at politikerne over mange år - nærmest systematisk - har underbudsjettert Forsvaret. Når man så befinner seg i en posisjon hvor en er i nærmest akutt behov for å anskaffe nytt materiell, må det akkumulerte "underskuddet" nødvendigvis føre til dramatikk ift. å få frigjort de nødvendige midlene. Selvsagt ville ikke hæren vært redusert så dramatisk, hvis det ikke hadde vært for at Sjøforsvaret (fregatter, Kystkorvetter, Logistikkfartøy, Kystvakt) og Luftforsvaret (jagerfly, helikoptre, transportfly, kontroll og varslingssystemer) omtrent samtidig må ha nytt materiell. Legg sammen summene for de enkelte prosjektene, og sammenlign med et årlig Forsvarsbudsjett, så blir problemstillingen tydelig (selv for meg, som er total fri for "blårussgener").

Det hjelper ikke å ha nok personell, hvis disse ikke kan rustes ut. Påstanden om at vi på 90-tallet hadde nok materiell til å utruste 300000 mann er nok ikke uten videre riktig. Uten at jeg sitter med førstehåndskjennskap, var mye av dette materiellet svært gammelt og utdatert. Vi hadde f.eks. langt fra nok nye feltuniformer (M85) eller for den saks skyld AG-3. Den som har fulgt litt med på forsvarets omfattende salg av overskuddsmateriell de siste årene, skjønner hva jeg mener...
Selv om dagens Forsvar er lite, er i alle fall personellet skikkelig utrustet. Teknologi er riktignok ikke noen garanti for seier, da motstanderen gjerne har samme nivå, men i dag nytter det ikke å stille med infanterister utstyrt Ludvig-sekk og Krag-jørgensen.

Mht. Sivilforsvaret: Dette inngår riktignok i landets "totalforsvar" (sammen med en rekke andre sivile institusjoner) - i den grad dette utrykket stadig har gyldighet, men det har ikke noe med Forsvaret som sådan å gjøre.

Årlig behov for vernepliktige (totalt) ligger så vidt jeg vet på ca. 7-8000. Tallet på sivilt ansatte har jeg ikke, men dette er dramatisk redusert ifbm. omstillingene de siste år (mener det forsvant rundt 1500 bare fra Sjøforsvaret...), så andelen befal og offiserer er nok betydelig høyere enn du frykter.
Andelen profesjonelle soldater på menig nivå (dvs. vervede) er adskillig høyere i dag enn for noen år tilbake, samtidig som kvaliteten på de vernepliktige også er betydelig bedre. Dette fordi vi i langt større grad nå "skummer fløten" og plukker ut de beste og mest motiverte. De aller fleste blir også disponert mot aktiv tjeneste, og gjennomgår en målrettet opplæring mot internasjonal (mao. "skarp") tjeneste fra dag 1.
Jeg vet ikke hvor du har det fra at kun en liten del av befalet er "stridende"? Det er en helt ulogisk definisjon, gitt at alt befal pr. definisjon er nettopp det. Videre er det pga. økt fokus mot internasjonale operasjone,r og variert behov for personell i den forbindelse, blir det i stadig større grad vektlagt at også de som tjenestegjør i støttefunksjoner skal opprettholde et minimumsnivå ift. "operativitet". Her har man bla. krav til årlig trening og øving i enkeltmannsdisipliner, skyting osv. (gjelder i mange tilfeller også sivilt personell, som f.eks. fagarbeidere i FLO osv.).

Fredstidsstyrken til Forsvaret omfatter også HV. Tilsv. består ikke mobiliseringsstyrken av bare HV selv om de utgjør den største delen.

Christian B wrote:så er det veldig lite ferdig utdannede folk med våpen i hånd til ett effektivt forsvar av Norge.

Helt enig. Pd har vi åpenbart ikke mulighet til å stille et effektivt forsvar av landet (avh. av omfang på et mulig angrep/ overfall).

Christian B wrote:Se tilbake på 30tallet da Norge forsøkte å ruste opp pga uroen i Europa, flere bestilte skip ble holdt tilbake (England) Og annet utstyr ble vanskelig og anskaffe, og få produsert.

I dag er nok ikke situasjonen noe bedre. Ny og avansert/kompleks teknologi krever bla. mye mer kompetanse hos personellet, så i tillegg til utfordinger på anskaffelsesiden, er det nok verre på personellsiden.

Christian B wrote:PS. sikkert endel feil i det jeg har skrevet, så rettelser og meninger er hjertlig velkommen

Håper jeg ikke har introdusert flere, eller blir oppfattet som en kverulant...

marius wrote:Det er jo skremmende hvordan forsvarssjefen legger frem dagens situasjon og hvordan det skal bli fremover. Han farer jo med en masse direkte feilinformasjon, og han (i god moderne Norsk forsvarspolitisk ånd) unnlater å legge frem de fakta som er viktige, men som kan være smertefullt å snakke om.

Man kan nok mene mye om Diesen, men han skal i alle fall ha kreditt for at han synliggjør tydelig hvilket Forsvar man får for pengene vi er villige å bruke. Jeg er enig i at han kanskje i enda større grad burde tydeliggjøre konsekvensene (gitt at dette tilsynelatende ikke er oppfattet av alle...), men han er nok såpass realistisk at han skjønner hvor fånyttes det antagelig er (mannen er tross alt langt over gjennomsnittet intelligent...).
Det er nok helt urealistisk, i dag, å kunne forvente at Forsvaret skal få en større del av statsbudsjettet på bekostning av f.eks. helse, utdanning, politi osv., og da er det muligens en bedre strategi han har lagt seg på ift. enkelte forgjengere (i det minste har han oppnådd at politikerne - enn så lenge - faktisk bevilger NOK penger til det Forsvaret vi har, og som vi planlegger med). Hva er det du mener Diesen feilinformerer om?

Husk: Det er våre folkevalgte politikere som bestemmer hvilket Forsvar vi skal ha (kapasiteter, omfang), ikke Forsvarssjefen.

marius wrote:Synd at dagens situasjon er så skremmende lik tiden før forrige krig.

Nja. Både litt enig og uenig. Dagens Forsvar er åpenbart bedre rustet og forberedt på krig enn man var i 1940 (hvis vi ser bort fra størrelsen, som allerede diskutert ovenfor). I dag er det heller ingen overhengende fare for krig, selv om det naturligvis er visse potensielle farer.

Natter wrote: Det hjelper ikke å ha nok personell, hvis disse ikke kan rustes ut. Påstanden om at vi på 90-tallet hadde nok materiell til å utruste 300000 mann er nok ikke uten videre riktig. Uten at jeg sitter med førstehåndskjennskap, var mye av dette materiellet svært gammelt og utdatert.

Dette er utdypet i en FFI-rapport:
http://rapporter.ffi.no/rapporter/93/5036.pdf
Av de 13 daværende brigadene var det rimelig skralt med utstyr i endel av de..

Har en tanke : Forsvaret skal kunne fungere om alt går i dass!
Hva er "virkeligheten"? :
Den dagen vår samfunnstruktur bryter sammen, landet stykkes opp, hjelp utenfra ikke er en mulighet og vi innvaderes av en tallmessig overelgen fiende hva gjør vi ?
- Ingenting !
Forsvaret vil i dagens situasjon være så "spinkelt" at det ikke kan tåle strid over lengre tid. Vi har heller ingen garanti for at elektronikk vil overleve: "Små men slag-kraftige" enheter mister øyne og ører.

Stridsevnen i en nasjon må sitte i hode på hver enkelt. Alle landets borgere må besitte et minimum av militære ferdigheter.

En av de største utfordringene vi står overfor er at vi ikke vet når og hvor "trollet" stikker fram hodet sitt.

- Sultkatastrofer, klimaendringer, terrorangrep, sykdommer, listen kan gjøres lengre. Alt er potensielle kilder til at verden slik vi kjenner den endres.
Vi kommer heller ikke ved neste vannskille til å være forberedt på det som kommer, for vi overlater ansvaret til noen få med "peiling."
Handlingslammelse vil som tidligere prege innledning og fortsettelse av strid og katastrofer.

Det største angrep mot vår forsvarsevne er at enkelte tror de vet noe om et framtidig trusselbilde. Mitt poeng er at vi ikke vet og må oppføre oss deretter.
Sannsynligvis vil vi ikke få bruk for Forsvaret, NATO består, og vi vil fortsatt bo i relativ trygghet under den Amerikanske atom-paraply.
Er det ikke like greit å kvitte seg med resten ? Hvorfor skal noen få leke seg med elektronikk for milliarder av kroner ?
Utenlandsopperasjoner ? Kan ikke de som ønkser å reiser motta sin opplæring i UK/USA ? Da ville vi spare enda flere kroner.
Hand

d er en skam at Norge ikkje lenger har opprative kystfort !
arbeiderpartiet har'kje forandra seg stort siden før ww2.
nygardsvoll regjeringen (AP) ødela jo det lille forsvaret vi hadde før annen verdenskrig brøt ut . dermed enda vi med en ubrukelig nøytralitetsvakt .I dag skjer d samme igjen . etter krigen sa man aldrig mer 9.april , men dette har nokk de folke valgte for lengst glemt ...
om noen skulle komme og angripe oss så har vi bare ti timer til å rømme landet på

de ansvarlige for nedrivningen av d norske forsvar burde vore stilte for krigsrett !