Whitehead og andre norskbygde torpedoer

[Yngvar]

Så denne bør være tysk med 2 x 4, åtte propellblader? (fra Borgen)

[Natter]

Så denne bør være tysk med 2 x 4, åtte propellblader? (fra Borgen)

Hehe... nei, dette er nok en 45cm Whitehead-torpedo
Usikker på opprinnelsen - Whitehead produserte torpedoer primært i Rijeka (nåværende Kroatia), Italia og England. De norske anskaffelsene rundt 1900 ble vel i hovedsak gjort fra førstnevnte om jeg ikke tar mye feil.
Norge gav torpedoene en "mod" betegnelse som (igjen om jeg ikke husker feil - her er jeg på tynn is...) ikke skilte på hvor de var produsert. "Mod. nr" ble også benyttet på torpedoene fra fabrikken i Horten, konstruert av John Bull. Tilsynelatende rimelig kaotisk, og det hjelper jo ikke at relevante arkiver brant opp etter at torpedofabrikk og lagere i Horten ble bombet under krigen.

Når jeg sier det er "lett" å identifisere de tyske, er det fordi det er færre varianter, men det er jo også mange andre som ligner disse... Whitehead-halen finner man på svært mange av de tidligere torpedodesignene.

[Natter]

Moderator har ryddet litt i trådene, og flyttet poster som var mer relatert tekniske detaljer på G7a til denne tråden:
http://www.kystfort.com/forum/viewtopic ... 0&start=45

Jeg har der lagt på noen kommentarer til Yngvars maskin-bilder + lagt ut noen fler som viser mer detaljer ift. innmaten i drivmaskinen.

[J E F]

... torpedoene fra fabrikken i Horten, konstruert av John Bull.

John Bull, mannen med den store kanonen??
Nei, Mod IX torpedoen ble konstruert av kommandør Johan Andreas Bull. Han var Minevåpenets store mann og sjef for Marinens Minevesen fra 1922 til 1946. Når det gjelder Marinens torpedoer fram til Mod VIII så var de produsert hos Whitehead i Fiume (nåværende Rijeka). De torpedoene av denne type som ble modifisert i Horten ble kalt Mod VIIIB, her var mye av teknologien i Mod IX innbygget.

[Natter]

John Bull, mannen med den store kanonen??
Nei, Mod IX torpedoen ble konstruert av kommandør Johan Andreas Bull. Han var Minevåpenets store mann og sjef for Marinens Minevesen fra 1922 til 1946. Når det gjelder Marinens torpedoer fram til Mod VIII så var de produsert hos Whitehead i Fiume (nåværende Rijeka). De torpedoene av denne type som ble modifisert i Horten ble kalt Mod VIIIB, her var mye av teknologien i Mod IX innbygget.

Takk for betimelig korreksjon - ikke første gang det går litt kjapt i svingene når man tar ting fra hodet...

Jeg har den siste tiden scannet mye dokumentasjon og artikler (bla. fra MMU) av Bull - herunder rapporter fra krigen, og i 99% av alle tilfellene navnet blir nevnt er det kun "J.Bull" eller "Commodore J.Bull". Av en eller annen grunn har det festet seg som John.

Jeg har foreløpig ikke rukket å lese så mye av materialet, men det er helt klart et spennende tema - både mtp. Bulls kompetanse ift. torpedokonstruksjon og hvor langt fremme "Hortens torpedoen" var mtp. teknologi, og selvsagt historien rundt den tyske ervervelsen av denne via Sverige...

Mtp. hvor lite dokumentasjon det er å finne på den norske torpedoutviklingen, er det verdt å nevne Bulls artikkel "Den Norske Torpedofabrikks Historie i grove trekk" i Norsk Tidskrift for Sjøvesen nr. 78 (1963)

[J E F]

Jeg har den siste tiden scannet mye dokumentasjon og artikler (bla. fra MMU) av Bull - herunder rapporter fra krigen, og i 99% av alle tilfellene navnet blir nevnt er det kun "J.Bull" eller "Commodore J.Bull". Av en eller annen grunn har det festet seg som John.

Jeg har foreløpig ikke rukket å lese så mye av materialet, men det er helt klart et spennende tema - både mtp. Bulls kompetanse ift. torpedokonstruksjon og hvor langt fremme "Hortens torpedoen" var mtp. teknologi, og selvsagt historien rundt den tyske ervervelsen av denne via Sverige...

Mtp. hvor lite dokumentasjon det er å finne på den norske torpedoutviklingen, er det verdt å nevne Bulls artikkel "Den Norske Torpedofabrikks Historie i grove trekk" i Norsk Tidskrift for Sjøvesen nr. 78 (1963)

En gang i tiden laget jeg denne samleoversikten, som blant MMU fikk en kopi av:

TORPEDOER PRODUSERT FØR 1940
(samlet av J E Fjørtoft)

Alle torpedoer er av Whiteheadtype. De er hovedsakelig like i konstruksjon. De største forskjeller mellom modellene er metode for luftregulering.

Modell I ( Nr. 100 - 300)
Torpedoer ombygget i Sverige. 28 stk 38 cm torpedoer med lengde varierende fra 4,916 m til 5,082 m.

Modell II ( Nr. 2000 - 4000)
Torpedoer tidligere merket Fiume merke V. 19 stk 35,6cm torpedoer med lengde 4,4 m.

Modell III ( Nr. 4000 - 5000, samt 1922 og 1923)

III a 35,6cm x 4,4 m. 4 stk.
III b 40,6cm x 5 m. 19 stk som tilhører Kvarven torpedobatteri samt 3 fartøyer. Vekt 430 kg, 100 kg stridshode. Fart 27,5kn/400m, 22kn/800m,
III c 45cm x 4,1 m. 10 stk.

Modell IV ( Nr. 5000 - 6000)

IV a 35,6cm x 4,5 m. 5 stk.
IV b 45cm x 4,1 m. 11 stk.
IV c 45cm x 4,25 m. 5 stk.
IV d 45cm x 3,7 m. 10 stk.
IV e 45cm x 3,82 m. 24 stk.
IV f 45cm x 4,6 m. 8 stk.

Modell V ( Nr. 6000 - 8000)

V a 45cm x 4,1 m med Woolwichhale. 6 stk.
V b1 45cm x 3,7 m med Fiumehale. 29 stk som tilhører Kvarven torpedobatteri samt 7 fartøyer. Vekt 405 kg, 50 kg stridshode. Fart 29kn/400m, 26kn/800m.
V b2 45cm x 3,7 m med Woolwichhale. 13 stk.
V c1 45cm x 4,6 m med Fiumehale. 34 stk.
V c2 45cm x 4,6 m med Woolwichhale. 2 stk (reserve).
V d 45cm x 5 m med Fiumehale. 9 stk for Oscarsborg torpedobatteri. Vekt 531 kg, 100 kg stridshode. Fart 31kn/400 m, 29kn/800m. Brukt frem til 1940.
V e 35,6cm x 4,5 m med Woolwichhale. 2 stk.

Modell VI ( Nr. 8000 - )

VI a 45cm x 4,6 m. 16 stk for panserne (4).
VI b 45cm x 5,2 m. 6 stk for Teist og Kobben.
VI c 45cm x 5,2 m. 2 stk Teist og Kobben. Fra denne modell med luftoppvarmer.

Modell VII
45cm x 5,2 m. For Draug, Troll og Kjell. Vekt 661 kg, 100 kg stridshode. Fart 42,5kn/1000m, 38,8kn/1500m, 35,4kn/2000m, 30,7kn/3000m, 26,7kn/4000m.

Modell VIII (N/120) (Nr. 11688 - 11714, 11715 - 11787, 12703 - 12710)
45cm x 5,35 m. 8 stykker med forsterkningsklosser og knaster anskaffet torpedorørene på Nidaros og Bjørgvin.
45cm x 5,30 m. 100 stykker.
Vekt 734 kg med nettbryter, 724 kg uten. 100 kg stridshode. Fart 44kn/1000m, 39-40kn/2000m, 26,5kn/6000m.

Modell VIII B. (Moderniserte Modell VIII torpedoer)
45cm x 5,615 m. 48 torpedoer modernisert. Maks vekt 800 - 820 kg. 170 kg stridshode (Type Modell XI). Fart 40kn/3000m, 28kn/7000m.

Modell IX (Nr. 1 - 32)
45cm x 5,3 m. 32 stykker av norsk konstruksjon. I det vesentligste lik Whitehead modell VIII. Vekt 731 til 735 kg. 100 kg stridshode. Fart 38-40kn/2000m, 36kn/3000m, 30kn/5000m, 28-30 kn/6000m. Oscarsborg hadde 4 stk av denne type som øvelsestorpedoer frem til 1963.

Modell X (Nr. 33 - 74, 75 - 106)
45cm x 5,3 m. Vekt 742,5 kg. 150 kg stridshode. Fart 38-40kn/2000m, 36kn/3000m, 30kn/5000m, 28-30 kn/6000m. Oscarsborg hadde 8 stk av denne type som krigstorpedoer frem til 1963.

Modell XI (Nr. 107 - 138, 139 - 162)
45cm x 5,6 m. Vekt ca 837 kg. Ca 182 kg stridshode. Fart 40kn/4000m. For undervannsbåter.

Modell XI B (Nr. 163 - 178)
45cm x 5,6 m. Vekt ca 828 kg. Stridshode 171 kg. Fart 40kn/4000m, 36kn/5000m, 28kn/9000m. Torpedo stort sett lik Modell XI, med unntak av stridshode som er ogivalt, samt noen deler lik Modell XV.

Modell XV (Nr. 179 - 196)
53,34cm x 5,15 m. 18 torpedoer for Æger, Sleipner pluss en båt til. Ytterligere torpedoer muligens produsert frem til 1940. Vekt ca 970 kg. Stridshode 250 kg. Fart 40kn/4500-5000m, 33kn/8000-8500m. Torpedoen er mye lik Modell XI.

[lilje]

Var det Bull som var den første som foreslo å slippe torpedoer fra fly? Jeg har i hvert fall hørt det påstått. Uten tvil var han i hvert fall viktig for å gjøre det praktisk mulig.

Bull var en meget ivrig amatørastronom og hadde det som inntil 1978 var Norges største stjernekikkert. Han ga den i gave til Universitetet i Oslo (en gang på 1930-tallet tror jeg), og en gang på 1960-tallet ble den plassert på Solobservatoriet på Harestua. Der ble den faktisk brukt til seriøs astronomisk forskning en tid. I dag er den så vidt jeg vet der stadig. Her er et bilde av den:

[Natter]

En gang i tiden laget jeg denne samleoversikten, som blant MMU fikk en kopi av:

Takk, dette var svært nyttig og interessant. Fant ikke denne hos MMU, men jeg har foreløpig primært hatt fokus på tyske WW2 torpedoer (den ligger kanskje i klipparkivet som jeg heller ikke har sett i enda).

En bekjent (avdelingsingeniør i FLO og landets største kapasitet på torpedoer - muligens kjent for JEF) har komplette lister med serienumrene på leveransene fra Whitehead-fabrikken i Fiume.

Whitehead var det eldste selskapet av de som i dag utgjør WASS ("Whitehead Alenia SISTEMI SpA") - et italiensk firma som i hovedsak driver med utvikling og produksjon av undervansvåpen og -sensorer (igjen underlagt den italienske "paraplyen" for våpenindustri, Finmeccanica). De ga i 2008 ut et jubileumsbokverk i to bind (en italiensk versjon i rød innbinding, og en engelsk i grønn. Bind I tar for seg historien fra 1875 til 1945, bind II etterkrigstiden): "WASS, 133 years of history: At the service of the world navies: Passion and advanced technologies". Dette bokverket har også en oversikt over torpedoproduksjonen til Whitehead-fabrikkene, med de forskjellige lands leveranser.

Bare så det er sagt: Om noen kommer over dette bokverket er jeg svært takknemlig for tips! (er nok enda mer sjeldent enn "Tyske Kystfort" da det ble produsert i et veldig lite opplag - tror det primært ble brukt som gaver fra WASS).
Ett eksemplar av den engelske utgivelsen lå ute på eBay nylig uten å bli solgt (€150,-), men auksjonen var avsluttet før jeg fant den, og vedkommende har ikke svart på henvendelser

[Natter]

Var det Bull som var den første som foreslo å slippe torpedoer fra fly? Jeg har i hvert fall hørt det påstått. Uten tvil var han i hvert fall viktig for å gjøre det praktisk mulig.

Det vet jeg ikke (har som sagt lite detaljkunnskap om den del av historien...). Det jeg har fått med meg var at han var tidlig/først ute med å utvikle egne luftror (av tre som ble kastet av torpedoen ved landing i sjøen) som bidro til en optimal og stabil flukt i luften, og dermed tillot slipp fra større høyder og i større hastigheter.
Jeg sliter med tysken, men i "Der Lufttorpedo" av Friedrich Lauck står det en del om Hortenstorpedoen og hvor overlegen denne var datidens tyske kosntruksjoner (derav den tyske innsatsen for å skaffe seg disse like før krigen).

Jeg synes det er svært vanskelig å finne ut av denne materien: Schwartzkopf skal vistnok ha produsert torpedoer på lisens (eller i alle fall fra norske tegninger), men om dette var før krigen eller under (da de tilegnet seg tegninger fra fabrikken i Horten) er jeg usikker på. Hvilken av de norske modellene som tyskerne tok i bruk som LT F5a er jeg også usikker på.

Bull ble vel også beskylt for å ha handlet med tyskerne før krigsutbruddet, men her var det vel i realiteten et svensk firma som opptrådde som stråmenn for tyskerne slik at de fikk tak i et antall torpedoer. Det var minst en rettsak etter krigen knyttet til dette, uten at jeg kjenner detaljer (tror bla. Bull saksøkte en avis for injurier). Hvordan tyskerne fikk tak i torpedoene var visstnok noe den tyske etterretningen holdt svært hemmelig, også lenge etter krigen.

[Natter]

Jeg ser at det også står endel om norsk torpedoproduksjon og salg av tegninger/patenter + nevnte rettsaker i boken "Sjøforsvarets Minevesen 1870-1970" (John Rustung Hegland, 1970).

[LN-KEH]

Hei,

For en noen år siden gikk jeg gjennom materiale fra Marinens Flyvåpen hos Riksarkivet og lagde notater.
Her er noe av det som kan ha interesse for det norske torpedomiljøet.


2B09344 Boks 3
1936 oversikt materiell; MF har 18 torpedoer, 75 større bomber(75-100kg), 123x 40kg, 663x 10kg.

Priser i 1938, alt pr stk:,
torpedoer bomber: ammo
250kg 75-100kg 20mm 7.92mm
37.000kr 1.570kr 430kr 17,50kr 0,115kr


Boks 78
Ombygging av Hauken til F.400, brev fra Junkers 13.10.37 via Hj. Krag i Oslo.
Tårn under buken, bombesikte Göertz G, 2x torpedoer, tegninger hos DNL.
Tegninger for torpedo-oppheng brukt i 1933 mottatt under hånden.
MF har i 1936 antatt den polske Stelmaszyk SS32bis mg.ring.
Pris pr. måned kr.7.500 + 200kr./time., kaskoansvar 300.000kr.
For W.34 --"-- 2.500 + 80 --"-- --"-- 83.000
Krigsmessig utstyr lagret i kasser ved KJV, forandring til krigsinnsats på 10 dager med 8 mann, ca 1.660kr, tilbake til sivil 1.340kr.
Ombyggingssett Ju 52 for 44.000kr. Bombelast Ju 52 8x200kg, W.34 4x100kg.
Boksen har tegningssett for oppheng av to torpedoer, diameter 450mm.

Boks 90

3.Flyavd. hadde fått 30x50kg, 20x75kg, 20x250kg.
Ved årsskiftet 39-40 pågikk arbeid på 200kgs antiubåtminer og 22stk F2/3 torpedoer.

Tegninger Torpedo/Minetralle.


Boks 91
SE-ADM kom fra A/S Flygindustri i Malmø til KJV 2/9-33 for å drive prøver med 5 torpedoer som skulle leveres av MM (angivelig til Siam med flyene).
Flygningene skjedde 29/5-2/6 og 4/9-17/10. Siden det ble vurdert som tjenesteoppdrag slapp flyet avgifter.
Full rapport på torpedoslippene med F.2.
SE-ADM skulle avfyre 50 skudd, totalen kom opp i 60.
Slipphøyde opp til 30m - 97% vellykkede Torpedoene tåler 65 meter dybde,
Slipphøyde 30 til 40m - 89% vellykkede klare 80 meter etter modifikasjoner
Slipphøyde 40 til 80m - 75% vellykkede Ladning økes fra 150 til 175 kilo.
To bunnskutte torpedoer ennå ikke funnet, ser ut til at MF ikke har vært engasjert, dette har vært en sak kun for MM, som ønsker at MF skal skaffe seg raskere torpedofly med større bære-evne.
MM var svært fornøyd med testene.

Anmerkning: I boka "Svenska Flygplan" omtales SE-ADM på side 150.
K45ce alias Ju52ce c/n 4004 D-2317 alias D-UBES, bygget i Dessau, registrert på AB Flygindustri. Ingen svenskproduserte / registrerte fly havnet i Thailand, men mange gikk til Kina.

Test av Ar.95. med F.2. torpedo, for lave ytelser (på flyet).
Nye motorer fra MM koster 40.000,--kr. for hver. Torpedo koster 37.000,-- kr.
Svenske studier av norske torpedoer.

Beholdning miner i 1939:
22 Torpedoer på lager, 12 under arbeid ved MM.
200kg 20 stk
100kg 25 stk
75kg 85 stk
250kg 30 stk for
50kg 120 stk F.400


Boks 110
kopibok utgående
837 - Testrapport på Ar 95, 31/5-38, 800kgs torpedo VIII, toppfart 271km/t ved sjøen, 292 i 3000m. Siste tur med kontrolloffiseren, undersiden av bæreflatene er duktrukket, for langsom.


Marinens Flyvåpen brukte sine egne F.1/2/3 betegnelser på torpedoene - er ikke 100% sikker på hvordan det relaterer seg til oversikten ovenfor.
Jeg har også kopi av testjournalen til MF som har litt om torpedoforsøk etc.

Hva som skjedde med de norske torpedoene som var trygt forvart i Horten april 1940 etter at tyskerne overtok er ukjent for meg.
En mulighet er at siden Luftwaffe brukte overtatte norske He 115 flyene til opplæringsformål - at de benyttet dem som øvelsestorpedoer.


Til slutt, et sitat fra et brev fra Høver til en tysk leverandør sommeren 1940:
"Es ist wohl zwifelhaft ab die erwähnten Flugzeuge geliefert werden.
Die Zeiten haben sich seit der Bestellung ganz geändert."


MVH
Knut Erik

[Stutzpunkt]

Hei Knut Erik og velkommen til forumet! (tror jeg har sett deg på "Alpha" )

Takk for oversikten hos RA.

[Natter]

Torpedo tas på land ved Kaholmen etter øvelsesskyting i 1935 (scannet fra "Den norske Marine 1865-1950"):